五、冲动


你们好。为了解释青少年期对于身体修改的回答,而这样一个回答是我们讨论班的中轴,是我们最基本的问题。在一个精神生活中,我们如果回答一个身体的变化,也就是我们如何符号化这个差异性。所谓这个差异,是他自己相对于他过去的差异,他再也不是原来那个人了,同时这也是他和彼者的差异。这个差异不仅仅是代与代的差异,同时也是一个两性之间的差异。孩子对此是知道的,但是到了青少年期,这个男人与女人的差异成了青少年主要的问题,我们能够看到,代和性是两个相互因果的差异,有了代才有男女性的差别,反过来说,有了男女性的差异才有代的,但是到了青少年期的时候,男女的差别成了他主要的问题。

昨天晚上我和一个小组进行了讨论,这个小组在阅读多伦多的多米尼克的个案,这个小孩正在青春期的前期,但是还没有进入青少年期,为什么这么说呢?是因为他还没有开始制造男女性差异的戏剧。因为他还是母亲身体的一部分,因此他并不知道他是生还是死,是男还是女。当时多伦多好几次来解释他的问题,这样一个个案显示出,青春期是一个精神的运作。一个精神的运作能够给我们标识出,在一个进入青春期和成人之间的这样一个阶段,这样一个精神的运作使我们能够看到,一个年轻人作为成人在社会中获得一个心理和社会的地位的一个阶段,这个阶段本身随着教育要求的提高,这个阶段是又可能延长的,因为他的长辈可能说:你要什么时候才能工作,这个时候你才能自食其力等等。现在提出的要求和以前是不一样的,但是它仍然标识着从青春期到成人之间的这样一个阶段,那么如何我们命名精神的过程呢?那么就是无意识的赋予以两性差异的意义。大家都知道,精神分析的工作是和一个无意识的性欲紧密相连的。我做了一个研究,研究的是在弗洛伊德时代精神分析的传播,对于那些心理学家来说,精神分析给他们带来一个好消息是,无意识的概念;但是精神分析同时也给他们带来一个坏消息,就是无意识的性欲。这个情况可能存在很多的国家中。这样一个弗洛伊德无意识性欲的概念,在精神分析的领域中,真正对它有一个严肃的处理的人就是拉康,因此在这个意义上说,一个弗洛伊德派自然就是拉康派,拉康不是一个简单补充的东西,而是在弗洛伊德之后,这个概念在拉康那里得到最严肃的对待。我们可以说弗洛伊德和拉康是两个不同的人,今天我们可以说这是逻辑的名义,他们代表的是精神分析的逻辑。不管怎样,当我们和青少年工作的时候,我们必须阅读弗洛伊德和拉康,因为它涉及到的仍然是无意识性欲的问题。

昨天我讲到了冲动这个术语,今天我们回到冲动是因为所有我们昨天讨论的是身体的问题,在安娜·欧的例子中,她的手瘫痪了,很清楚的是她的手在说“不是”,是她的身体在讲,是在“是”和“不是”之间。我们精神分析关注的就是这个身体与语言的关系。显然的,精神分析并不是处理整个身体,实际上在传统的哲学中,不管是西方还是东方,身体是哲学和神话学的交叉点,身体构成了宇宙的一个元素,于是在希腊,我们有一个争论:有四个季节,都是根据宇宙学的分类来考虑的,身体是宇宙学的一部分,于是要维持身体的平衡就要维持宇宙的平衡,而要维持宇宙的平衡就能维持身体的平衡。这个时候我们可以说,身体是一个宇宙学的身体。这样一个观念是在非西方的医学的概念中仍然维持,并且是取得了成功的,而西方的医学,近现代的医学提出了不同的假设:身体像一个机器。正是有了这个假设——人像机器那样构成——才有可能有实验医学;而精神分析恰恰把身体看成一个冲动的身体。

首先是弗洛伊德,然后是拉康,以一种最为逻辑的方式来试图回答:为什么我们这个身体对于话语有如此的敏感性。第一个解释是拉康给出的,就是镜像阶段,不仅仅是身体对镜像敏感,而是词允许我们认同我们在镜中的形象。正是这个前天提出的问题:当这个字或字母更为区分的时候,那么这个形象就变得更难以承受。拉康这个思想是有一个变化的,如同弗洛伊德和多伦多一样,前期后期理论发生了一些变化,镜子阶段是他在50年代提出的,到了70年代,很偶然的,因为那个时候电视并不多,这个时候他接受了电视台的一个节目,在这个节目中他说了,主体得以形成是因为语言居住在我们的身体中。我们能够看到,拉康继续弗洛伊德很严肃、很逻辑的对待我们在精神分析临床中遇到的问题,同时,拉康很大的一个工作是,因为他继承了弗洛伊德的逻辑,同时他用数学和拓扑学将其以一种非常清楚的方式有一个呈现,正是这样,有了这样一个逻辑以后,才使得我们处在一个和其它领域中的,比如哲学语言学,和精神分析处在一个对话当中,比如在法国,现在人们就不断的谈论拉康和笛卡尔的关系,但是这样一种情况,在英国和美国是不存在的,因为除了拉康以外,其他人都忽略了这个逻辑,同时也是感谢霍大同你,让大家学法语,从而学习拉康,正是有了这个学习以后,才使得有精神分析逻辑和中国思想的对话,这样一种对话是一个对大家理解精神分析和中国思想逻辑有很大帮助的,而同时也是因为拉康的逻辑和拓扑学,才使精神分析的共同体的分析家们能够坐在一起讨论精神分析的问题,如果没有拉康呈现出来的逻辑和拓扑学,这个交流是不可能的,所以我强调学习拉康的必要性,不仅仅是拉康思想本身的内容,而是说他呈现的是,从弗洛伊德那里发现的逻辑,这个逻辑成了我们一个基本的逻辑,这个逻辑能够使我们能和其它的领域对话,能使我们和其它分析家对话,它给予了我们一个语言,同时这个逻辑本身并没有停止发展,它本身是可以批评的,可以发展的。正是这样,对于实在的性欲的问题,如果要讨论它,并不意味着我们不和拉康商榷,如果我们回避讨论拉康,我们就可能放在西方医学的角度来讨论,要么就是放在神话学的角度来讨论,就不是精神分析了。我要强调的这一点是,在法国我有一些精神分析的朋友,他们讲一些神话学的文献,对我来说,这就不是精神分析了。正是精神分析拉康的理论,才有了我们的相遇,而这个相遇还处在构成中,经过这几天的讨论,特别是昨天的讨论,我发现都是非常好的,我们讨论的问题集中在身体、孩子、青少年还有疯狂,而整个讨论的基础都是以拉康为基础的,我觉得很好。如同在其它地方一样,在中国我们还有很多事情要做,但是这个道路是对的,因此,这条小小的中国龙以后一定会变得更大。现在我们从弗洛伊德关于身体的问题出发。

在弗洛伊德时代我们发明了实验医学,发明了神经学,也发明了热力学。我们作为弗洛伊德的继承者,我们必须理解弗洛伊德的继承性,在那个时代,整个的科学都处在一个浮动的时代。同时我们要指出,那个时代也是马克思的时代,他也指出,这个主体是非常的冲突。这个“冲突”的概念非常的重要的,如果你们看美国的精神病学制造的量表,关于精神病的描述,那么在那里你可以看到,没有冲突。而整个美国的精神分析就变成了心理学——自我心理学,在那里没有冲突。当弗洛伊德在讲创伤的时候,他和沙柯不一样的是,他讲的是冲突:我愿意还是我不愿意。因此我们现在讲,对于弗洛伊德来说,这是身体是什么呢?对于弗洛伊德来说,这个基础是神经学和热力学。这个时候对于弗洛伊德来说,这个身体是精神的器官,这个时候弗洛伊德在《释梦》的第七章画了一个根据光学的原理画的图,左边是知觉,右边是记忆。这是什么意思呢?就是说,整个知觉的东西通过器官,就进入了表象的网络。为什么这样说呢?举一个例子,你想象一个很小的孩子,他妈妈在对他讲话,他看见妈妈的嘴巴在动,这个时候首先就是声音把他包裹起来,这个时候类似于,如果我很疲倦,如果音乐把我包括起来我就感觉很舒服,以前我都是一直听西方音乐,中国的京剧和川戏不行,现在这些音乐也能够将我包裹起来,这个时候能看到,这个孩子看到妈妈的嘴巴不断的在动,在这个情况之下,这个动意味着照亮了他的存在,所以这个“口”就如同太阳一样,也许我们找到一个解释,为什么中国的“日”和“曰”从笔画上是一样的。那么就是说,这个嘴巴的运动,就如同太阳一样,给了孩子阳光,照亮了孩子,孩子意识到自己的存在。当然,我相信,中国的文字比我相信的更加复杂。回到这个图,显然在弗洛伊德图示上我强于我在汉字上的能力。但是另一方面,如同这位小姐提出的问题,嘴巴仍然可能表达着一个吞噬的可能性,这个时候唤起的是孩子恐惧的冲动,在这个意义上,整个表象的网络就可能被吞噬掉。无意识就是表象网络存在的家,弗洛伊德当时就说,就是一些表象的痕迹,存在于无意识中,而这些表象是这些知觉的痕迹。现在的问题是,是什么导致了这些联系?为了理解有了这样一个联系,就要理解流动于身体的本质,这时我们就到了热力学。

在弗洛伊德根据神经学来讨论精神器官的时候,很显然的是,精神器官最基本的因素就是——神经元。在弗洛伊德那个时代,对弗洛伊德来说,一个神经元的作用是:首先它要有一个开始:兴奋,然后有一个结束:和另外一些神经元的连接。同时这个开始,因为是知觉到一个东西的兴奋,因此它是感觉的,而通过这个过程和其它神经元联系在一起,它是运动的。这是1895年弗洛伊德在《精神分析大纲》中讨论的东西,同样这个图示我们能够在1939年《精神分析新论》中看到这个图示。通过这个简单的图示,弗洛伊德来讨论这个冲动的问题,就是精神的躯体。这个问题是怎么提出的?就是知觉到运动的过程中,是什么在流动的呢?很显然的是,是能量。因此我们就有了弗洛伊德的两个模型:一个神经元的描述,来自神经学;一个动力学的描述,来自热力学。这个地方触及到一个方法论的问题,弗洛伊德不是说精神的器官如同神经元,不是说精神的能量如同蒸气机,而是说,我们要利用这两个模型来研究我们精神器官的运作,这就和实验医学有一个很大的差别,虽然他们没有说人如同一个机器,但是他们说,只有在人如同一个机器的假设中,我们才能做研究。有了这个方法论的澄清以后,我们就来讨论兴奋和知觉这一极。

显然的,一个神经元,当它接受到一个兴奋和刺激的时候,它就会运动得更快,不是说它希望运动得快,而是这个兴奋让它想回到原来的状态,就是说它要回到原来不兴奋的状态中。这个时候弗洛伊德假设,有一个刺激以后,神经元希望回到原来的位置,比如我饿了,我就受到了一个刺激,为了消除这个刺激,最简单的是我幻想正在吃东西,当然最后还是饿,但是最简单的是通过幻想来消除这个刺激。从神经元的角度,它要释放这个兴奋,它就要和其它神经元有联系,才有可能释放这个兴奋,于是在这种情况下,就有了神经元和神经元的连接,而这种连接是通过能量实现的,因此在这个意义上,弗洛伊德讨论了有两个能量:一个是自由的能量,一个是约束的能量,这个自由的能量是没有任何约束力的,而这个约束的能量是和表象联系在一起的。我们仍然举刚才的例子,当我们在讨论孩子看到母亲的嘴巴在动的时候,这个嘴可能是太阳,也有可能是一个洞,要吞噬他,这个时候我们必须借助自由能量和约束能量的概念来工作,比如我遇到一个患者在医院,他不吃饭,我问他为什么不吃饭,他说他没有嘴巴,不仅是没有嘴巴,同样也是没有眼睛和鼻子、耳朵,这个时候我请他画母亲的形象,他就仅仅画了一个圆圈,很显然这是一个洞,这个洞要吞噬他,我和这个患者工作了五年,以后我在分析中接待他,如果是一个洞,就是一个自由的能量,没有和其它的东西联系在一起,也就是没有和表象联系在一起,如果联系在一起就不一样了。

现在当有了这个能量以后,我们就到了刺激和兴奋的源泉那里,经常的是,我们认为刺激来自于外部——阳光和雨,而弗洛伊德发现是,刺激的源泉来自于内部,对于孩子来说,是孩子快乐和不快乐构成了刺激的源泉,正是这样,我们能够看到,同样一个外部的世界不能构成一个相同的内部症状,而真正的症状是,外部的刺激消失以后,这个东西还存在于内心,那么这个时候我们可以看到,在内部存在着一个兴奋源。对于小孩来说,是快乐和不快乐,而对成人来说,是这些表象的苏醒构成了我们兴奋的源泉。当时弗洛伊德在这个基础上提出了两个问题:这个流动能量的本质?一个人怎样和另一个人搭建起来?由此通过这个联系来维持这个生命的存在,来维持自己的存在,弗洛伊德将其称之为“自保”。而这样一个“自保”不能通过仅仅能量的释放来实现,还要通过一个彼者来实现,因此在《科学心理学大纲》结尾,弗洛伊德说,孩子必须通过哭声来唤起母亲的回答。

显然的,当孩子哭的时候,我们仍然以饥饿为例,当母亲发现孩子饿的时候,就会把自己的乳房给他,或者把奶瓶给他,喂养这个孩子,让孩子进食,但是同时母亲给食物的同时也给予他其它的东西,她会抱住孩子,这个时候就会有触觉,她会给孩子说话,就会有声音,她会看孩子,就有目光,同样她还在摇动孩子,就有运动的感觉。当然,条件是她不害怕自己的孩子,如果她对孩子太害怕,她就不能养育他,她要感觉这个孩子是一个新的人存在着,而不是自己身体的一部分,同时她也不是太害怕被孩子吞噬掉。有一次我接待了一个女分析者,她没有奶,不能喂养自己的婴儿。她来的时候很焦虑,这时她做了一个梦:她在一个森林中,被父母抛弃了,同时有一些动物要吃她,她很害怕。这个梦不需要解释,这就是精神分析神奇的地方,第二天她给我电话,她可以喂养孩子了。这个时候我做了一个解释,也许你害怕孩子吞噬自己的乳房,但是他只吃一点点。因此在这个自保的状态中,他不仅仅是有“我饿”和“不饿”的状态,要围绕这个自保的实现,他还要有一种感觉:有皮肤的接触,有声音进了他的耳朵,有目光进入了他的眼睛,这些感觉构成了他的快乐,我们仍然以婴儿为例子,除了进食的需要以外,他还接触到目光、声音等等,这是母亲赋予给他的东西,弗洛伊德将整个自保和感觉的系统命名为支撑。同样也就意味着,当孩子希望母亲喂奶的时候,他吸吮母亲乳房的时候不仅仅是吸奶的时候,他还需要获得一种快乐,一种感观上的快乐。也就是他要获得一种支撑,孩子的主体就是通过这样一种感观上的支撑建立起来的,也就是说,孩子提出了和另一个人相遇的请求,这个时候我们回到拉康,我们通过拉康的“需要”概念到了“请求”。因此这个时候通过请求,主体就和大彼者建立了联系,而这个联系就通过一系列的客体小a而建立:乳房,目光等等。正是这样一个从推动需要到请求,到和彼者相遇的能量,弗洛伊德将其称之为“冲动”。

回到神经元的模型,神经元要回到零点来接受刺激,同时有一个目的是释放兴奋,在刺激源和释放的目的之间,有一个推力,来实现这个过程。这时,我们还处在自由能量的概念中,如果我们要将这个小小的主体和彼者联系在一起,我们就需要客体——就是客体小a,这是冲动的四个因素。这四个冲动的因素、部分,弗洛伊德在《冲动及其冲动的命运》中讲得很清楚,为什么我没有讲客体呢?因为如果客体加上去以后,其它三个因素就将围绕客体进行重组。也就是说我是谁的客体呢?这时就有两个回答:一个是大彼者欲望的客体,一个是大彼者享乐的客体。如果我们是大彼者欲望的客体,我们就处在神经症中,如果是大彼者享乐的客体,我们就处在性倒错和精神病的状态中。这个时候,仅仅以口腔冲动为例,当我们回应彼者请求的时候,我们自己整个身体都有可能成为大彼者欲望或者享乐的客体,那么在这个时候我所有身体都在这个的部分,我们这个时候必须加上两个东西:粪便和性器官。正是在需要、请求和欲望的维度中,主体才提出一个问题:我是谁?我是由什么东西引起的?比如一个少男对我说:生活让我很郁闷,为什么我来到这个世界?我并没有请求。这时我回答:这就是你仅仅不能请求的事情。但是要注意,并不是我整个的分析都是这样,大家有分析的经验,应该知道。

在孩子在回答我是谁的时候,他自然要回答:我是从哪里来的?这个回答问题的努力就是弗洛伊德命名的“童年期的性欲理论”,那么这个时候他也许会说:我就像粪便一样被拉出来了,或者像气球一样被吹出来的,等等。弗洛伊德说,这个孩子会认为他是一个部分冲动的结果,他发明这个理论来回答自己从哪里来;但是青少年知道,他是自己双亲性行为的结果,在知道他是一个性行为结果以后,他将如何做呢?这是我们下周将要讲的。


问:个案中小孩母亲口的吞噬和女性生殖器的吞噬有什么联系呢?

如果是一个男的觉得女性生殖器是一个吞噬的嘴巴,他不可能和她有性关系,他不可能和她待得太长,那么是因为我们小伙子和姑娘,男人和女人,在童年期的时候,只稍微吃了点点。这个先生的问题既可以让我们理解很多的东西也可以导致一个错误:这个先生能够很好的理解,这个童年期口腔的冲动能够在成人身上找到,这是非错误的一面;这个可能引起的错误是,当我们把一个女性生殖器解释成一个嘴巴,是一个隐喻,如果我们不考虑隐喻,这个女人就是一个嘴巴,她可以吞噬男人,那么这就是一个精神病的妄想。如果一个男人把自己的阴茎和母亲的乳房混淆在一起,那么就有一点疯子的味道。

我们存在着一个隐喻的语言,所有科学的性的知识,性的教育,完全不能帮助我们理解欲望、幻想,这些精神性的东西。正是这样,我们说,我们的性欲是以隐喻的方式居住在我们身体中的,当我们说女性的生殖器是一个嘴巴,是一个隐喻的表达,而这与科学的描述是没有任何关系的。精神分析属于另外一种知识,因为科学完全不能告诉我们性与爱的知识,精神分析属于另一套知识系统,它包括了传统的色情的部分,它给予性与色情以意义。我们回到这个男分析者的例子上,当他说他没有嘴巴的时候,是说,他没有把语言放置在他的面孔上,他没有用语言来描述他的面孔。并不是说他没有嘴以后,我就叫他画画,这是一个三年工作的结果。昨天我与这个小组在一起讨论,这个讨论是多伦多的个案的思想:假如一个人被另一个人吞噬,哪怕是在幻想中,他就成了另一个人的一部分,他就不可能获得一个同一性的空间。



问:我想起两种口的吞噬的方式:一种是母亲的身体吞噬了孩子的身体,另一个是母亲的声音吞噬了孩子的存在。这两个方式阶段有所不同,一个是人的吞噬,一个是对性别化了的男人和女人的吞噬(在我的个案中有这种情况)。

这个问题显示出,一方面是很多的智慧,另一方面你有极大的混淆。你在临床中,对于严重的神经症和精神病的区分,你对此有很多的困难。那么对于你的病人,你是以你的混淆为支撑还是你的智慧为支撑呢?

所谓这个混淆是说,我们要避免欧洲在70年代的时候,用一个太现实的方法来描述一个坏母亲,我们必须要考虑拉康的立场。所谓太现实的描述这个坏母亲,当这个孩子有被吞噬的感觉时,并不是母亲给了孩子太多的口腔的冲动。在我这个个案中,并不是母亲强化了孩子的口腔冲动,恰恰是母亲的漠然性引起了这个情况。所以没有一个简单的因果关系,有可能完全是一个非常冷漠的母亲,让孩子感觉到被吞噬的危险。为了回答你的关于母亲声音的问题,你能不能再说点,尤其是希望你具体说明下,是否你在声音中读到了被吞噬的感觉。

(他听到了很多骂他的声音,因为他一直喜欢女孩子的东西、玩具,同时也喜欢女孩子的声音,但是外部的骂声是说你不能这样,但是他的内心是被女孩子的声音所吞噬的。不知道会有什么联系呢?)

如果根据你说的临床的细节,也许是母亲的声音给孩子说:如果你像一个小女孩一样,我会更爱你。这样一种声音让孩子作出一个小女孩的行为,来满足母亲,这个行为同时满足了孩子和母亲的自我。在这个意义上说,临床的讯问要追溯到母亲的妈妈那里去,显然是她自己作为一个小女孩而受到母亲的喜爱。你作为一个学生,在临床种遇到这么困难的个案,出了混淆不是你的错,你也非常的勇敢,敢于提出这个问题。

(妈妈一直没有说话,孩子画了一个图,中间有一个很小的孔,而被周围的洞所包裹。这是一个磨盘,圆圈,我想同时也是孔)

你在画这个图表明,这不是吞噬,吞噬是没有表面,也没有区分性的特征。而你画的孔是有边界的,而这些表面和边界阻止了吞噬。

(霍大同:磨盘是什么意思?磨盘在转,一个小女孩在边上,于是掉在地上死了,同时一个魔鬼从中间的孔出来了)

魔鬼是自己小男孩的生殖器。小女孩死了,这个生殖器就冒出来了。这个孩子的焦虑是什么?

(他,10岁左右,觉得男孩女孩都可以做同样的事情,但是同学,好几个孩子一直在骂他,说他喜欢踢踺子等,让他受不了。)

睡觉好不好?(不好,晚上很害怕。)他有什么恶梦?(有一个梦是,他看到一个虫要去吃一条蚕,结果不小心踩到虫的头,将它的头踩掉了,有东西出来,很恶心。)虫死了流出来的是什么呢?(就是一些浆。)和他的名字有没有关系?他正处在一个转移中,他将会变得好些了。(他现在确实有一些攻击性了。但是他又担心老师骂他。)

(一开始他问我工作怎样?有没有孩子?)他是与自己父母住在一起吗?……


问:弗洛伊德一开始工作是基于神经元和热力学,有一些连接:主体与大彼者的连接等,我想知道它们之间的联系。

首先是母性大彼者,她支撑着所有的客体,接下来发生一个转换,人们感觉到自己的身体。首先关于神经元的联系,弗洛伊德在《科学心理学大纲》里面说了,我们要理解所有弗洛伊德推论的方式,他说这些神经元的构造非常的复杂,那么我们要从一个最简单的模型来讨论:对于一个神经元来说,有什么运作?有一个开始,还有一个结束,中间有一个推动力。弗洛伊德想通过讨论一个神经元以后,再来讨论整个网络,他是推论不是类比。弗洛伊德不是说“如同”,而是推论,这是逻辑,而不是打比喻。理解一个作者是理解他的推论、推理的演化,而不是理解他说这个、说那个,而是理解他用什么样的方式来说,如何说这样的话,理解一个作者不是说,弗洛伊德说什么,拉康说什么,而在法国大部分人都是这样,而是我们要理解他为什么这么说?他的依据是什么?只有理解了这个,我们才能发明东西。接下来弗洛伊德说,假如说我们只有一个神经元,我们有一些刺激,我们释放它,然后我们死亡。如果不是一个而是很多神经元,就意味着不同的神经元会聚集在一起,这表达的是知觉的记忆会在这里,形成一个表象的网络。而这样一些表象、知觉的记忆不是纯粹的知觉,弗洛伊德说精神的器官是主体,因为这些释放,就意味着得到一种满足,这个记忆就流传下来,之所以他得到这样一种满足,是依赖于彼者,就是说必须要一个彼者在场。正是这样,他的《科学心理学大纲》的结尾是以:呼唤、哭喊、请求,来结束的。这个时候这个满足依赖于一个彼者的在场,那么再满足也是需要一个彼者的在场。我们要理解《科学心理学大纲》,它是写得非常的粗率的,它标识了弗洛伊德从神经学转到精神分析。


问:幻想在青少年中经常听到的白日梦有什么关系?

精神病的幻听和幻视,和梦中的幻想的部分是和这样的幻觉是不一样的,这个幻觉是外部没有这个东西,但是我们看到了,完全和真的一样;梦是另外一种类型,是我们根据我们过去很多的经验构造的。这两个东西是不一样的,白日梦是属于神经症,而幻听和幻视属于精神病的范畴。在临床中,这个幻觉是无法解释的,而白日梦是需要解释的。我知道大家有很多的问题,这些问题来自于临床,它们都涉及到的是一个疯狂、疯子,精神病和孩子的关系。为了发展精神分析在成都,这是非常有推动性的东西



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Séminaire à Chengdu

关于“青少年”的讨论班


Olivier Douville

奥利维·杜维尔

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