一讲：希腊和宗教传统中的身体

Le corps dans la tradition grec et dans la tradition religieuse

主讲：米歇尔∙吉布尔

翻译：霍大同

感谢大家来听讲座，我最初想的是这个讲座并不是我一个人来讲，可以和大家一起讨论，你们可以提问题，然后大家一起讨论。此时霍大同在E-mail上和我讲，如果是以这种形式的话，可能一个人都不会来，因此我不得不改变一下形式。我感谢来了那么多人，当然也有很多人没有来。

大家知道这个讨论班的目的是为了明年4月份的会议，这个会议涉及到精神分析治疗中间身体的在场问题。马上就有一个翻译的问题，霍大同曾将身体翻译为肉身。身体在西方来说是一个概念，corps这个词其中一个翻译就是身体，当然也可以翻译成另外的术语，但是在法语中，身体就是被身体翻译的，比如说翻译为肉体。在中文中，如果翻译成肉体和身体的感觉是不一样的，因此在中法讨论会中就有一个问题，就是法文术语如果翻译成中文的问题，例如肉体的翻译，肉体是不能用法语的corps来翻译的。

我讲一个昨天发生的故事。昨天3点钟我和霍大同及其它的朋友约好在望江公园喝茶。早上，我在成都走了3个小时。因为天气很热，中午感到疲倦，我的身体不能忍受这种热。我回来之后，在12点到2点之间处理了很多E-mail，我感到很疲倦，躺在床上看报纸，报纸是英文的，讲述的是一个关于中国人是否对自己的性欲感到满意的调查。可以看到此时肉体比身体的概念更适合，之后我看着报纸睡着了，3点15时朋友来敲门，非常猛烈的敲门，但是仍然没有把我叫醒，3点半的时候我自己醒来，不知道发生了什么，以为是我的手表坏了，这是我一生中第一次发生这样的事情。作为一生中的第一次，就给我提了一个问题，是和性欲联系在一起的，在我的年龄，我是否对我的性欲满意，但是在法语中没法翻译成肉体，为了讲肉体的问题，我要花10分钟的时间来解释它，我没有看完文章， 所以到现在为止我都不知道中国人是否对性欲满意，对男人和女人来讲，这就直接涉及到治疗中身体在场的问题，涉及到爱与性欲的问题。

在治疗中身体和肉体的在场涉及到上次的讨论会，上次的讨论会讲述的是言在的问题。精神分析的发明是和言说的治疗联系在一起的，所以涉及到言说的问题。在弗洛伊德之后人们注意到，在精神分析中人们可以几个小时的讲，但这其中并不涉及身体的问题，或者说是人们不能找到表达身体的词，或者是没有将话语给予身体。不仅仅是身体在讲，身体也在表达，身体一方面用语言在讲，另一方面他也通过其它的方式在表达。此时可以把身体作为一个对象、客体来讲，人们忽略了身体也是主体的问题。

刚刚我们讲的是上次研讨会引起的问题，现在由于通信技术的发展，有很多通过Skype来做的分析。你们能够知道主要是由美国的分析家来发明的通过Skype来做的训练，此时身体并没有在治疗中而出现，仅仅是通过身体的形象，仅仅只是在计算机屏幕上的一个形象。人们讲身体形象的问题，但是不讲计算机屏幕中形象的问题。我们并不是和计算机屏幕中出现的形象来和无意识工作，因此这里有身体的问题、身体形象的问题、身体无意识形象的问题。

我提这个问题，并不是说反对Skype的方法，也不是反对互联网，因为互联网是很有用的，我一直也在使用它。通过技术的进步，通信有了发展，我并不是反对它，同时也在利用他。因此我对美国分析家提出的这个问题，哪怕他们在这，他们也会不听。如果我们可以通过技术来做这个事，那就必须要有一个理论的支撑。到目前为止，我还没有看到任何一个关于实践的理论的讨论。然而他们仍然用很快的一种方式来培养、训练分析家。

为了说明这个问题，引用拉康的例子，拉康也有一个革命性的创造就是短时的分析。短时分析是一个很糟糕的术语。因为拉康的实践并不是短时的分析，而是由分析本身的进程来决定分析的长短。拉康并不是看着手表来做分析。他是在发现分析者说了某种东西时才停止分析。这种发明使得拉康被开除出了精神分析的共同体，但是他自己终其一生都在为这个创造一种理论。我不认为美国的分析家可以终其一生构造一个理论来支撑用Skype来培养分析师的这种方法。我之所以强调针对这些美国人来说，我知道在中国或是其它地方也有通过Skype的方式来做分析的，问题是美国人是用一种夸张的方式来做这样一种事情。这就是我今天的引言，我希望在以后一次或两次来讨论在西方的观念中身体的概念。在我进一步讲下去之前，我希望有15分钟的讨论。

1、你只讲了Skype的分析，但是没有讲电话分析中的问题？

答：其实刚刚我也讲了电话的问题，我只是想强调美国人通过Skype在中国做分析以便来培养分析家。我针对的是这样一种事实。当时弗洛伊德就拒绝用电话做分析，因为在电话中身体更不在场。当然声音也属于身体的一个部分，但是身体在场是超越声音在场的。此时有一个所谓肉体的在场的问题。

2、如果有很好的面谈的基础，但是有一段时间不能做面谈，是否可以用电话或Skype来继续，而之前因为有面谈的基础，分析者是否会将分析家的身体记忆下来？

答：首先因为是什么原因不做在场的分析了呢？

问者答：因为分析家去法国了。

答：此时也有不同的解决方式，可以通过Skype来做，也可以买张机票去法国做。现在在开玩笑之外，在精神分析刚刚兴起的国家会有很多问题，但是这种问题在法国就不存在，因为法国有太多的分析家，等于就是在法国的街边都可以找到分析家，在巴黎的问题可能是逃离分析家的问题。而你刚刚提的是否有效的问题我没办法回答，因为我没有这方面的经验。你们可以创造一个理论来支持这种实践。并不是像美国人一样发明了一种方式就算是发明了，就算了。比如我们说身体是通过声音来表达的，并不必然是通过词来表达，而是通过声音来表达。

有没有提问“美国人为了培养中国的分析家而让他们自己一定要学中文，而他们恰恰却是要求中国人一定要说美语，不是英语。因此当讲美语的声音表达的身体是不是讲中文的声音表达的身体呢？是不是一样？不知道通过Skype在美国人做分析的中国人是否意识到这个问题。而且我了解到，在美国人做分析之前要有一个谈话，来确定美语是否达到标准，如果不达标准，还要他上一些美语的课，才可以进行分析。”

我还记得在2000年，我来中国做了一个公开的讨论班，在讨论班头天的晚上，我讲到了耶稣会的教士。有人问我为什么讲到耶稣会的教士，主要是我想和耶稣会的教士做一个区分，因为我想告诉大家我并不是传教士，一定要征服你们，让你们一定要来信精神分析。我并不是这种传教士。当然我并不是说，世界上有美国化的倾向。我来这里并不是让你们变的美国化或法国化，而是说你们可以有一个中国自己固有的声音。精神分析中讲的是内心最隐秘的东西，显然很难用美语表达，最好还是用自己的语言来表达。比如说你们和美国的分析家讲520，我们又该如何和他表达呢？此时美国的分析家就不懂。

3、我看过美国人写的一本书，他觉得可以用电话做爱为什么不能用电话做分析呢？

答：我听到的是，当我们做爱的时候，有一个语言的功能。我们也可以通过电话或Skype做爱，我也可以独自做爱，在我做梦的时候。我的家乡是一个丘陵。牧羊人通过唱歌来做爱。我从来没听说过通过电话做爱可以允许有孩子。也许哪一天通过电话做爱也是可以生孩子的。我昨天是在看中国人性欲调查的报道时睡着了，等于是我掉进了一个梦中。

4、通过Skype做分析，或者通过网上视频来作分析时，感觉好像身体被分离了，比如我们可以穿着拖鞋或者是睡裤来做分析，是否可以讲一下这方面的问题？

答：我没有办法回答，因为我作为分析家的时候没有做Skype的经验。很好的是你们可以讲一下自己的感受。一个身体被分裂的感受，我可以讲的是我接触的分析者有这种感觉的是从精神病院出来的病人，他们就有这样的感觉。这是他们的症状之一。如果你是在做Skype时有分裂感，我显然是不能接受如果做当面分析的人都有分裂的感觉的人来做Skype，因为我的工作就是让他整合在一起。有一个技术可以让这些身体被分裂的人来整合他们的身体，曾经在成都的一个讨论班探讨过这个问题，就是通过做手工来进行人格整合（Gisela Pankow）。此时我会要求分析者为了我做点什么东西。也许我们可以通过skype 来做爱，但是不能通过Skype来生孩子。同样的我们可以通过Skype来谈话，但是不能通过Skype来做手工。我讲到的是美国的一种方法，但是没有讲你们所遇到的问题。我们可以看到此时对做分析的人马上就有一种限制。

5、我讲一下我自己的感受，中国分析家少，会通过电话做分析，有时会对身体十分喜欢有时会对身体什么讨厌。这样一种感觉是不是应该一直持续下去？如果到一定的时刻，电话分析做不下去的时候，是否应该重新找到一个分析家针对做不下去的问题进行分析，还是直接同这个分析家来进行讨论呢？

答：因为在巴黎也有许多分析者来做分析，可能是在原来的分析家那里停了分析或者是在原来的分析家那里做过分析的，此时来做分析的时候讲的主要的就是对他原来分析家的一种抱怨。为什么他会抱怨，为什么他不直接和分析家进行一个沟通呢，这是一个问题。我就遇到一个分析者，他到我这来就是抱怨原来的分析家，可能不久之后他会离开我，到其它分析家那里抱怨我的不是，问题是在于为什么他不当着自己分析家的面来表达他的不满呢？比如说有一个例子，在68年以后，法国有一个性的解放，女人都有一个情人，她们会给情人抱怨自己的丈夫，有些情人会倾听，但是也有人不愿意听，他会说你来这里的目的并不是抱怨自己的丈夫的。

6、如果在分析中得到了成效，这个分析家是愿意继续下去的，但是因为身体在场的问题，他是希望有一个面对面的分析，是不是他没有面对面的分析的体验，他一定要做一个面对面的分析呢？

答：你可以去做一个当面的分析。既然你可以做一个当面的分析，为什么不做当面的分析呢？为什么要通过电话的方式呢？

问：如果是重新找一个分析家，但是还是没有这种条件，觉得这种分析持续的时间会比较长？

答：我没有这种经验，但是在我们的教室里肯定会有人有这种经验，你可以同他们进行交流。

问：在对比（当面分析和电话分析的对比）当中是否能得到一种体验？这种差异性是否可以让分析者寻找到一定的东西？

答：显然可以获得新的经验，但是需要你同教室中其它有同样经验的人进行讨论，从而获得一种理论来支持，因为我没有电话或Skype分析的经验，我所有的另一经验是通过写信。写信是一种更古老的方式。这种写信并不仅仅是通过计算机，还有书写本身，书写本身也是很好的治疗方式。通过写，通过这种书法也是一种很好的方法。在法国有一些不想成为分析家和治疗师的人，他们没办法进行分享，而你们不同，你们可以和教室中的人进行一个经验的分享。如果你们想成为分析家或治疗师，你们就可以共同分享。我有一次电话分析的经验，分析本身就是一种灾难。分析的过程中电话会突然中断，但是我不知道是什么原因导致电话的中断，是纯粹的技术性的问题，还是我不小心按了什么键把电话挂断了，还是分析者他自己把电话挂断了，或是他旁边有人没有办法忍受他同分析家做分析而把电话挂断了。最后我做了一个月之后就停止了。我甚至处于一种妄想狂的状态，是不是法国的政府对电话有一个监听，认为这个电话不能再进行下去而把电话切断。显然切断交流，在场的分析中是应该停在那里的，在场的分析的停止和电话的切断是不一样的。在电话分析和Skype分析中有一个第三者就是技术。弗洛伊德也说过分析的技术，精神分析的工作引入了第三者，这第三者可能是国家，比如中国、美国或法国，他想对所有的东西进行一个控制。

8、我个人有很多电话和Skype做分析的经验，想在这里和大家分享一下自己的感受。我个人在电话分析中有作为分析者的将近一年的经验，我感觉如果只用电话的话会有一种虚的感觉，不论是身体还是心理。当时我会遇到一种问题，当我取得分析家资格的时候，我的分析者也会遇到同样的问题，我觉得在中国肯定会遇到电话分析的情况，但是仅仅做电话分析是不够的，如果只做电话分析会有一种脱节的感觉，周围好像没有人知道精神分析，自己也没有办法和周围的人进行解释，在特定的时间一定会把自己关在房间里和别人打电话。而当面的分析则不会，无论是在分析中的冲突氛围，还是在分析之下见到分析者都是一种心理上的很大的支持。

答：我当时做分析的时候，周围的人也会觉得我很奇怪。我所说周围的人，主要指的是父亲和母亲，他们觉得我很奇怪。因为他们希望我是一个医生，在一个有很多设备的办公室来工作。在西方，现在有很多神经科学的人会对精神分析的有一种批评，这种批评导致环境中的很多人觉得居然还有一群人在做精神分析，是很奇怪的。为了有一种忏悔，讲到了一种个人的东西。对我来说，我已经不是18岁的身体，身体发生了很大的改变，年龄也很大了，但是我还是觉得自己作为分析家很奇怪，觉得是不是自己应该做父母所希望的那样一名医生。我们在年轻的时候想做分析家，喜欢这种职业，可能是因为在分析的过程中还有一些其它的东西，比如会遇到一位年轻漂亮的女性，尤其她是躺在躺椅上的时候，可能就会有很多的幻想，但是此时我们并没有做更多的东西，这一点是很奇怪的。分析就是爱和欲望的一种关系。在精神分析的历史中，有一些精神分析家也会做一些行动。比如荣格在分析中遇到过一位年轻的德国女人，就在分析的时候和他发生了关系，同时分析本身就是爱与欲望的关系，我们作为分析家没有做这样一种事情就是很奇怪的事情。有一个你很喜欢的先生，他没有成为分析家也就不觉得奇怪。

我认为在当下成都精神分析的氛围下，可以让精神分析成为一种教会的状态，我以前有一个很好的工作的，但是在其它地方做远程分析的时候总会有一种虚的感觉，没有情感上的支持，我觉得成都精神分析的氛围很好，他给我一种心理上的支持。所以我认为做分析还是最好做当面分析，如果他没有办法见到分析师的话，这个分析也不会持续很长的时间的。

关于分析持续时间的长短性，是和分析的有效连在一起的，而有效性是和分析者来分析的目的连在一起的，他想通过分析来寻找到什么。每个分析者所寻找的东西是不一样的，我们要根据不同的情况来进行判断。并不一定长的分析就好，短的分析就不好。

我前面讲的目的是想引入在西方看来身体是什么样的。有一个身体的问题，而在精神分析中间有一个身体在场的问题。虽然讲的很短、很快，但是也许可以帮助你们了解西方文化对于身体的问题，我自己做了很多的努力，我花费很多时间来学习中文，想自己来了解，在中国文化中身体的问题，这个意义上，为什么你们不做一些努力呢？将身体的问题引入西方文化，这样我们就有一个相互的交流。

当我们在谈中国和西方的传统时，实际上就回溯到西方基督诞生之前和中国第一个皇帝之前的时代。在西方可以最早追溯到希腊，同时也就追溯到耶路撒冷，就是西方宗教的源头，在雅典和耶路撒冷之间的一个冲突。在希腊传统的中间有一个最重要的神就是艾罗斯。艾罗斯是爱诺的来源。艾罗斯是爱神，同时也是性欲的神。我们就追溯到了最早的性欲和爱的关系。爱神最后变为带着一双翅膀，然后传递爱的信息的神。弗洛伊德在精神分析中使用这个词，同时引用死神这样一个对子，艾罗斯和达拉多斯就像是中国阴和阳的概念，在艾罗斯中有死亡的因素，在达拉多斯中也有爱的因素。我讲爱时也是包含性欲的，这两个概念是不可分的。弗洛伊德开始时谈的性，后来逐渐用艾罗斯替换了。在性欲和爱之间，身体是和他们有关系的。也就是说，在希腊的文明中，身体是涉及到了，和基础是联系在一起的。在2010年的会，当时我讨论的是对于拉康和孟子来讲，涉及的问题是人和动物之间的关系。拉康和孟子的言在的概念中的一个关键的问题就是人和动物的关系。我注意到的一个方面是，拉康在孟子中找到了人和动物的差别是因为人有文字。当然我们也讲言在，但我在孟子中找到更为重要的是文字，也就是说在言说和文字之间有什么样的关系。身体如何和言说、文字有关系，这样一个问题和动物是不一样的。关于希腊的传统我们会在接下来的几天来谈论。

接下来我讲一下耶路撒冷的宗教的问题。首先是耶路撒冷，接下来是基督教，然后再是伊斯兰教。这三个教都是在耶路撒冷这里诞生的。我出生在基督教和天主教的环境中，同时也是农民的环境中。如果用中国的话来说是一个老百姓的环境，老百姓的环境和士大夫的环境是有区别的。拉康也是一个天主教的环境，但不是农民的环境。拉康的少年时代是在最好的天主教学校度过的，他终其一生都是为了离开天主教。拉康的哥哥就是一个教士，他处于一个本都会，本都会其实离我们很近，在南充西山就有一个本都会的教堂。拉康传递宗教的同时做了很多的努力试图离开天主教。

之所以讲这个身体的问题，是因为在西方有个上帝，上帝是身体的创造者。作为创造身体的上帝这样一个概念是这些传教士试图强加给中国人的，但他们并没有成功。而是这些耶稣教会被汉化了，因此这些教会被教皇梵蒂冈所禁止，禁止了他们近三个世纪。因为他们太汉化了，他们对上帝是人类的创造者这个问题提出了质疑。之所以他们对上帝的问题提出质疑，是因为上帝作为人类的创造者，他面临着一种危险，因为上帝不是人，他没有身体。和中国的一些概念是不同的。因此上帝是没有身体的。没有身体的上帝在西方统治了若干个世纪。因此在西方引起了很多的讨论，上帝的本质究竟是什么样的呢？

在我们去年的讨论会中，我们谈到了拉康对孟子的兴趣，其中最主要的是拉康对孟子所谈的“性”很感兴趣。上帝的本质是什么？是一个创造世界的上帝，是没有身体的上帝，在上帝的大脑中究竟发生了什么从而促使他创造了这个世界。这是一个有趣的问题，他始终都存在，他无所不在，为什么他有创造人类的需要呢？有很多的回答，比如他感到孤独。在希伯来语中，说他退到一种空的状态，因为他空虚，所以他创造了人类，正是因为这样，我们可以从这开始问问题，人类的本质有一个身体，正是在这，所有的问题都出现了，假如说没有创造人类的必然性，就没有问题。不仅是他创造了人类，他还创造力动物等很多有身体的东西但他自己没有身体。所有东西都很美妙，但是身体的问题就出现了。对于基督教来说，上帝需要一个儿子，就是基督。所有基督教的问题都是三位一体的问题，有一个上帝，然后有一个儿子是基督，然后还有一个就是圣灵。三位一体是基督教的教条。

而在二十世纪50年代，梵蒂冈提出需要引入第四位，这第四位就是圣母玛利亚。因此就写成了3+1。多的这个1就是圣母玛利亚。这就涉及到母亲的引入，男人需要有女人的介入，有性关系之后才会有孩子，这个孩子的出生是和性关系联系在一起的，但是基督教的教义又说圣女是处女，说她没有性关系，这就是基督教的神秘主义所在。在西方人的意识中，性是一个错误。当拉康在选择孟子的“性”的概念时，其实是和性欲是没有关系，而涉及到的是性质的问题。我花了很多时间来阅读中国典籍，来找到中国是如何谈论性的。至少我的探索发现，我没有找到中国人认为性是一种错误。人类的本质并不是神的本质。中国是人从地上走到天上变为神，而在西方是从天上走到地上来创造人。

基督的本性是什么，和一般人的本性之间是什么关系。有很多的讨论，比如说基督徒有两个本性，有一个神性，同时也有一个人性。而这样一个看法，公元512年，梵蒂冈拒绝说基督有两性，他认为是神人同性的。通过这样一个定义，构成了同质性的概念，成为基督徒的基础。你们可以看到这是非常复杂的，关于这个问题有很多的文献。究竟基督的实体性是什么。“实体”在希腊语中为“Homo(人的意思) ”, “Ousia, Ousios（实体的意识）”， “Homoi Ousios (神人同性，即是人的又是神的，在其中加了i)”。“i”在法语中称为 “iota”。一个很小的差别，就构成了本质性的差别。(2)

我不知道大家是不是参加了去年的研讨会，拉康和孟子的共同的地方就是说人和动物是有差别的。拉康说孟子曾说人和动物之间有无限的差别，而我通过查阅资料发现孟子其实说的是人和动物有很小的差别。其实拉康并没有说错，中文很好，从书中间我们可以看到人和动物的差别。身体的问题和故事是连在一起的。刚才说的东西很复杂，但是是和身体的问题连在一起的。身体的问题是和人有语言、文字连在一起的，而动物是没有的，即便动物有语言，他们也没有文字的。在孟子中，他说人和动物的区别就是人有文字，动物没有，因此我们不得不经过中国来看文字诞生的神话。在中国文字的神话中涉及的是仓颉造字，他是根据动物来造字的。今天讲到这里，下面进行讨论，我们还有20分钟，因为有西方人在教室中，西方人也是可以提问的。

提问：

1、怎样理解做弥撒的时候，说葡萄酒是基督的血，面包是基督的身体？

我是农村出生，在做弥撒时没听这样说过，拉康是在有名的天主教堂学校学习的，情况就不一样。以我的童年的经验，我周围是没有提这样的问题的。后来我当了分析家，读了很多的书，有很多关于这方面的讨论，但结果都是认为这是很神秘的，而对于童年的我来说，这是很自然的。

2、新教他们是不是也做同样的弥撒，说葡萄酒是基督的血，面包是基督的身体？

不知道，新教和基督教的区别是他们不同意3+1，他们不同意将圣母玛丽亚当做教义。这是一个神秘的问题，也是和精神分析连在一起的。当时拉康最早利用中文是在1946年，当时他是在会议的结束语中使用了中国的两个汉字，就是“懂得”。当时使用的拼音表示。正是他通过理解，开始了他的分析生涯。这个理解是很重要的，他终其一生的精神分析的教学都是要注意不要理解的太快。有些人将拉康这句话解释为不要去理解，其实不是，他所讲的是不要理解的太快。最后，拉康最后的讨论班就是没有一个人能够理解他究竟在讲什么，这里就有一个神秘性。我们可以去研究基督的身体是怎么变成面包，血是如何变为葡萄酒的。但结论是神秘的。这作为一个结论和身体的问题是有很紧密的联系。我们在十几岁和六十几岁是不会有有相同的质疑的。这个问题涉及到是在死亡之后身体变为什么。这就是我们明天谈论的话题。

1. (1) 这是2011年初秋时分，米歇尔∙吉布尔不远万里，在成都四川大学，为2012年的“精神分析治疗中的身体在场”国际研讨会做的一个预备讨论班。讨论班期间，吉布尔先生染痒在身，但仍坚持按时开讲，为我们奉献了一场高水准的讨论班。讨论班中提到的关于精神分析治疗的几个关键问题，都将是2012年国际会议的重要论题。每一讲的标题是编者根据每一讲的主要内容编加上去的。——编者按
   

(2) Ce passage (en bleu) comporte des erreurs qui ne sont pas celles des traducteurs mais celle du locuteur  français