（十一）结语

时间：08．03．21上午          记录、 整理：石岩

吉布尔先生：这是最后一次讨论班，之前霍大同老师对我说希望我出两个题让学生写作业，以便获得个很好的分数，幸运的是我不负责改作业，所以究竟你们答的如何和我无关，我还是提出问题。因此我想了很久，我从来都没给学生出题，我想我们出的题应该是拉康的讨论班“可能不是假装的辞说”有关，但我在想为什么不和我的讨论班有关呢？至少这是我对拉康的讨论班的阅读，为什么不能这样？我在考虑这个问题。所谓我的阅读也是针对拉康讨论班的阅读，我在这的讨论班选择拉康的讨论班是有道理的，因为这是刚刚以米勒的名义出版的拉康的书，而且本来就是拉康关于的中国的讨论班，显然和大家有关系。在拉康的中国的讨论班中拉康十二次引用了孟子，我在自己的讨论班中也想弄懂为什么拉康对孟子有这么大的兴趣？考虑的是这个问题。拉康不仅对孟子很有兴趣，同时他在讨论班中讨论了什么是男人，什么是女人，对他认为的男人、女人的概念有很大的发展。因为拉康的讨论班提出了男人和女人是什么的问题，我自己在巴黎的讨论班已经一年多了，研究陈靖姑、临水夫人的传说，在传说中她也提出了什么是男人、女人的问题，但她是在道家的框架中提出的，拉康对孟子有兴趣，但他本人没有给道家以关注。

这样你们就有了关于中国的两个方面：道家的和儒家的，这两者和精神分析有什么关系？对拉康来说是很清楚的，他认为孟子或孔子的思想是和精神分析有关系的。在临水夫人这个传说中，我们可以看到它和精神分析有关，因为她作为洪水的保护神的立场上提出的解决方案的是针对整个社会提出的，而当她逐渐变成不朽的保护神时，她提出的这种祭祀是具有治疗意义的祭祀，涉及的不是整个社会，而是那些有问题的人。我们可以看到她提议的法事是建立在巫术的基础上的，人类学家把中国的巫术称为萨满。我们可以看到在说中国文化的三个基本方面：儒家、道家、佛教，我们还忘记了巫术——萨满教。中国称为巫术的东西，不仅仅是中国的东西，而是在全世界都存在的超越文化的一种原始宗教。我想强调的是萨满教和精神分析在某种程度上的联系，当萨满教在做法事的时候，存在着倾听患者在言说的过程中感到自己内部的一些变化，然后把它表现出来，传递给患者，起到治疗的作用。在这个意义上和精神分析有一定的类似，分析家听分析者讲的时候会唤起分析家对自己的分析，不是给分析者建议，反过来再把这个东西表达出来。我们命名的精神分析的转移实际上是相互的转移，分析者在做自己的分析的情况下唤起了分析家对自己的分析，有个相互的转移。萨满处在一种灵魂附体的状态，实际上他并不知道自己说了什么、做了什么，但是他把对身体内部的感觉通过行动或通过书写表达出来，起到对病人治疗的作用。所谓具有治疗意义的宗教的实践在全世界都受到排斥。精神分析在社会中占有它的位置也是不容易的事情，需要我们很多的工作，并不是社会自发接受精神分析。正是因为这样我希望大家能对精神分析和萨满教之间的关系做些研究。我想就此提出些问题。作为大学的考试，因为大学是个传递知识的地方，给你们上课的教授是知识的拥有者，他们传递给你们，通过考试检验你们是否接受了知识。这是教授的立场，我不想站在这个立场上，虽然这个立场也是值得尊重。我讲了那么多，不知道你们是否听到了，是否理解了。但是显然你们有各自的理解，你们就把理解写出来就行了，有可能你们也可以发给我，我也愿意看，但是我不打分。

我希望你们寄给我不仅仅是因为好奇，而是为了帮助我继续工作。因为拉康在讨论班上说这些关于孟子的问题是提给中国人（François Cheng）的，希望中国人能回答来帮助他进一步工作。我的想法也是，因为我的工作拉康和孟子和临水夫人的讨论班仍然在继续，我希望有了你们写的东西以后帮助我进一步工作。在大学里面假设教授将知识传递给你们，学期结束的时候写个东西看你们是否真正接受了知识，有些人工作的多、好，分数就高，有些人工作的差，分数就低。学校假设学生是没有知识的，我相反，我觉得你们知道的和我知道的一样。这种知识的混合能帮助我们去工作，帮助我工作，也帮助你们工作。尤其是帮助你们以后成为精神分析家，接待一些有问题的人，对这些人你一无所知，这样一个知识的相互交换对成为精神分析家的工作是很有帮助的。

刚才说的是精神分析的立场和学校的立场，拉康不在大学任职，我也不是，相反霍大同是。我们觉得他一方面是精神分析家，一方面是教授，这个位置是很困难的，幸好我不是，相对比较轻松。如果你们的作业交给霍老师，他要给你们打分，这是老师的角色。作为精神分析家他也许可以和你们讨论，看他知道的东西和你们知道的东西之间有没有什么可以相互交流。最后寄给我，对我也有帮助。在提问题之前我想说，在巴黎现在有些讨论，居飞在巴黎做了个报告讨论拉康的命题：“精神分析家仅仅管他自己和几个其他人”。当时拉康提出这个命题是针对IPA，他们有很多制度化的东西，要想成为分析家你要做什么，拉康就反对这个东西，提出这个命题，想说的是成为精神分析家至少有一点是大学的文凭不能保证成为精神分析家，由此他建立了他的学院——巴黎弗洛伊德学院，试图做一些新的努力来培养精神分析家。居飞的报告就是讨论拉康的这个命题，提出了一些有意思的东西。我想说的是，大学的文凭不能保证你成为精神分析家。

在拉康的讨论班中有些拉康写的中文的《孟子》语录，你们怎么理解拉康对他写的《孟子》中的句子的回答？对《孟子》的句子拉康有个解释，你对这个解释同意不同意？同意为什么？不同意为什么？这是第一个。第二个，在《孟子》中找到拉康对中国人提的问题的回答。比如拉康提出的问题，把《孟子》怎么说的找到。第三个涉及到的是男人和女人的问题。关于男人和女人的问题有个西方的回答——拉康有个回答，我也有个回答；另外在陈靖姑的传说中也有个回答，你对陈靖姑的谈论有什么理解？

赵旻正在翻译吉布尔先生的《拉康和孟子》讨论班的提纲，上面有些中文材料和评论。因为我们后年要开个拉康与孟子的会，不需要成绩的其他人也可以考虑写点东西，为后年的拉康和孟子的讨论做准备。在法国有几个精神分析家在拉康和孟子方面做了些工作，有个网站（拉康中国）在成都试了几次都没有上去，我准备回去后把上面的文章下载下来寄过来，不是为了你们这次课的考试，而是为了后年的讨论。我在西安讲了九个小时的课，我希望有些回应，结果到现在为止没有任何回应，让我比较失望。在成都还有回应，至少有个人在翻译我的东西，有人问我问题，希望在这两年之内能不断地收到你们的回应，以便了解你们确实对这个问题有兴趣而且做了些工作。实际上拉康和孟子这个问题的提出不像是数学公式，没有标准答案，每个人都可以谈自己的看法。这个工作要比大学的工作更为复杂，因为大学的工作目的仅仅是得个好分数，而这个是要求你真正的有个理解。

至少我发现今天的笑声比前天少。

剩点时间我们讨论。

问：前几天吉布尔先生讲中国文字对孩子也有参考系的作用，我有个孩子一起工作，……让我很吃惊的是他用胶泥做了两个字。能不能对此再讲一些。

答：这是昨天她提出的问题，当时她说这个问题很重要，要单独谈一下，但是我有些事情就走了。虽然我走了，我想到的是为什么这个重要的问题不能当着大家的面提出来？让我们有更多的时间讨论。正好她提出来了，很感谢。之所以让孩子做胶泥是因为他说话困难，我们让孩子把胶泥带来的目的仍然是让他说，看他对做的东西怎么说，比我们看胶泥做的东西本身更重要。当然你说这是个三维的书写，问题是这个孩子对他用胶泥做的两个字说了什么？拉康的问题是怎么把言说变成文字，他就试图写拼音文字、画图、写中文、写希伯来文、画拓扑学，之所以做这个仍然是在说文字有什么作用？他得到的答案是文字让人讲。孩子做的这个胶泥的文字，它的作用仍然是让他讲。我们要打开耳朵去听，他做的文字让他说了什么。你提的问题让你讲，让我讲，让大家讲。孩子带来这个东西，我们要理解这个东西起的作用是让他讲，我们要打开耳朵听他就他自己做的东西说什么，而不是看这个东西本身是什么。

关于文字，我现在不能想象西方的孩子或者法国的孩子做一个胶泥是A、B这种字母，估计有，但我自己没遇到也没听说过。在这个意义上中国的文字和西方的文字也许是有差别的。在街上我们可以看到很多三维的中国文字，在晚上霓虹灯的牌子都是三维的，三维的文字在中国到处都有，这是第一个。第二，文字诞生的时候也是三维的，比如两河流域的楔形文字，它是在泥板上用工具印刻进去，需要用暴力把文字刻在物质的支撑上。中国的文字也一样，我们知道先是刻在牛的肩胛骨上，或是铸在青铜器上，都是三维的，后来因为纸的发明才变成了二维。这个问题让我讲了这么多，任何一个人带个东西、带个胶泥作品来，最最基本的仍然是交给他做的东西让他说什么？这时我们更多的是应该打开耳朵而不是眼睛，我们不是去看他做了什么，而是做的这个东西让他说了什么。显然，我们就三维文字说的东西不一定和孩子对他做的东西所说的东西有联系，他说的完全有可能和我刚才说的不一样，最重要的是他说的，而不是去看他究竟做了什么。对我们来说讲的时候有很多方法，比如开个讨论班就可以讲，但是我们在分析中接待的人没有其它的办法来说，我们就提供胶泥这种方法来让他说。之所以现在我们有其它的方法来讲，也许是因为这之前我们也没办法讲，只有一个方法——到分析家那讲，通过这个讲出来以后，使我们现在有可能找出其它方法来讲。

问：这个孩子从开始就是靠写，他没办法说，都是平面上的，这样才想到做胶泥，但是和写相比并没有转变。

霍大同先生：你还没懂他的意思。这个时候孩子说的是不是不一样？通过做胶泥，他说的东西和书写的时候是不是不一样？这是问题的关键。（答：没有，他很附着于写上面）说不定是你附着于这上面，他才附着于这上面。因为你始终没说他怎么说。可能你很关注他写的问题，你没有让他写的时候让他说什么，说不定是这个。

稍微解释下，昨天我们走到望江公园的时候吉布尔先生对我说我们胶泥小组的一个问题。

吉布尔先生：我注意到你们小组的工作的时候，哪个人带了个胶泥以后所有的人都去看，争先恐后的去看这个胶泥究竟做的是什么，而没有想到胶泥是个说话的支撑，究竟做胶泥的人说什么？这是更重要的。没有打开耳朵去听，好像是种诱惑，中国的书法确实是有诱惑，你们可以看到西方文字很少到处写。而中国不管是庙、道观还是名胜古迹，到处都是书法，说明这种东西确实有种目光的诱惑。现在可以看到胶泥也对你们这些小组的人构成了诱惑，大家都争先恐后去看胶泥做成什么样子，而没想到做胶泥的人因为这个胶泥而说什么。形象、图像对人的诱惑在电视里表现的很清楚，中国尤其如此，每家的电视都是放在中间，而且很大。

大家在看电视的时候自然就不能说，实际上是被形象所诱惑。正是这样，商家看到这种形象诱惑的魔力就有了很多广告，比如可口可乐的广告，你看久了以后也会情不自禁的喝起可口可乐来，不管你自己究竟喜不喜欢。这是广告的形象的诱惑导致的，这个全世界都存在。我见到很多外国人对刻在刻石上的汉字不断的拍照片，这些字对他们也构成很大的诱惑，但是很少有外国游客问它说的是什么，更多的是被刻在石头上的形象所诱惑。不久前我和霍大同一起访问了个道观，道观中写了上百种不同的“寿”，这个当然也有诱惑力，但我关心的是“寿”字在中国文化中究竟想说什么，而不仅仅被各种各样的寿字所吸引，说好好。他用手做胶泥，这个地方是有种暴力的，相对书写需要更多的力量。其间的差别类似一个雕塑家把石头破坏掉来形成一个形象和画家在画布上作画之间的差别。他有些问题来找精神分析家，在某种程度上我们可以说有些暴力在他身上存在，但是他没办法说，这时他可以通过手工胶泥来表达，这个表达出来之后有可能通过语言说出来。胶泥的益处之一就是他的暴力可以通过胶泥得到表达，然后可能把它说出来。更多的应该看做了胶泥以后说什么，而不是看胶泥本身，而是通过胶泥他想说什么。比如说美国人做了很多战争片，大家都被这种战争片的二维形象诱惑，而不提究竟战争本身是什么，三维的、实际的战争究竟是什么的问题。更不用说那些看色情片的人了，他们都是不说的，或者有点不好意思，就是美美的在看。他们在脑中说自己很惭愧，但是继续看，可是做爱是在三维空间中进行。

杨春强：我觉得他们的解符码化类似分析，后结构主义也对公众进行自由联想，是否类似拉康对着公众的自由联想？

答：你的后结构主义是哪些人？你说的让我想起的更多的是超现实主义，当精神分析还是德语的精神分析，还没传到法国之前就有超现实主义做了自由联想，一个人写一句之后另一个人再写一句，写诗或者写小说。他们借用的是弗洛伊德的自由联想来做这种游戏。拉康也参与了这个运动，尤其和达利关系很好，他们对精神分析引入法国比医生起的作用更大，这个和美国不一样。起了一个在知识分子中传播精神分析的作用。我想到的是这个，至于后结构主义的游戏我不知道。但是你说到编码、解码的问题，拉康当时也谈过编码、解码和信息的问题，但拉康更强调的传递什么信息的问题，而不是编码、解码的问题。昨天晚上我参加了一些艺术家、诗人的聚会，谈到了他们这个圈子和精神分析的关系，因为至少精神分析在成都，但是给我的感觉是没什么关系。在《在中国的俄狄浦斯》电影里可以看到一些片段，给人的感觉是诗人和艺术家和精神分析有一定的关系，实际上在北京也没有关系。昨天有人问是不是在上海精神分析和文学圈子有关系，因为上海对西方比较开放。因为我不了解上海精神分析的情况，所以也没有办法回答。之所以说这个是因为相对当时法国精神分析的起源来说，艺术界和精神分析有种很亲密的关系，尤其是超现实主义，对精神分析在法国的诞生、引入起了很直接的作用。之所以说这个是因为我听到编码这个词，在艺术的圈子里是不尊重编码的，突破规则，他们想传递更多的信息。而精神分析当然也尊重编码，但是对信息更有兴趣。当然在自由联想中有些编码，但恰恰通过自由联想将信息传递。是不是回答了你的问题？

杨春强：可能我问的也不清楚，我还有个问题，以前讲到精神分析家或拉康有种悲观，这种悲观主义是不是因为看到主仆的辞说不能被分析的辞说取代而导致的悲观？

答：我们不知道拉康是不是悲观主义，至少根据拉康的某些说法可以看到拉康对社会的态度，拉康曾说对社会来说精神分析是个确定性的症状，最终是宗教赢得社会，因为宗教不是个确定性的症状。我们可以看到美国总统祈祷上帝能帮助他们赢得战争，伊斯兰教也在祈祷他们的上帝能赢得战争。在某种程度上可以看到这个战争在西方社会中是宗教的战争，大家都祈求上帝来赢得战争。可以看到精神分析对社会不是个真正的威胁，而宗教恰恰是个真正的威胁。整个现在的战争都以上帝的名义来进行，不管是在美国这一方还是伊斯兰教这一方。一神教是排他性的，要么信我的教，要么就该消灭，中国没有这种一神教的传统，也许是中国人的运气。比如说现在新疆、西藏要闹独立，我也不想对中国做过多的评论，但是如果他们从中国独立出去总要依靠西方，依靠谁？依靠塔利班，那么还是在一神教中，仍然有宗教的冲突，宗教的战争。因此中国政府也不希望他们独立出去，依靠塔利班。中国的宗教不是一神教也许就避免了宗教的冲突，宗教的战争。

精神分析本身并不希望解决社会的症状，马克思主义希望解决资本主义的剩余价值导致的症状，就是解决社会的问题，宗教也要解决社会的问题。精神分析不是去解决社会的问题，而是每个个体的症状。在这个意义上说，比如说新疆独立了，塔利班进来了，以一神教的名义统治了中国，也许他们就不会允许我作为一个精神分析家到中国来。到目前为止似乎共产党对我这个精神分析家来访问并不是太担心。最近我和霍大同讨论西藏的问题，整个西方人对西藏的达赖喇嘛、藏传佛教有种着迷，好像是非常同情和支撑，但是西方人忘记了藏传佛教的建立是通过摧毁当时的本教、萨满教。萨满教和精神分析有种联系，而藏传佛教在西藏的建立是通过摧毁当时的本教。因此如果达赖喇嘛重新统治了西藏，西藏独立了，我也不知道还能不能去西藏，当然我也不能确定现在能不能去。说了这么多，我也稍微是悲观主义，想说的是精神分析不是解决社会性的问题，解决的是独特性的问题，信息的传递是个个体性的问题。准确说一个个体登录在社会中总会有些问题，这些问题被称为精神疾病，不管在什么社会中都会有这个问题。精神的疾病意味着他在登录到社会的过程中遇到了个死胡同，没有办法进行一个顺利的登录出现的问题。而社会怎么处理？社会把他送到精神病院，更极端的是送到集中营，送到死亡中。当然有一些，比如我参观的成都的精神病院让我觉得是用很好的方法对待精神病患者。但是存在一些政府没有好的办法对待在登录到社会的过程中出现问题的人。

我补充一句，拉康说：“精神分析家仅仅管他自己和几个其他人”。但是经常精神分析家遇到的是和其它分析家的问题。Elizabeth Roudinesco 写了就精神分析在法国的百年历史的著作，书的名字是《精神分析百年战争》La Bataille De Cent Ans.：Histoire De La Psychanalyse En France，不仅说的是精神分析和社会之间的矛盾，也包括精神分析内部的问题，当然也包括拉康。拉康在精神分析学界有他的编码，有些分析家无法接受这种编码。比如IPA，根据它的编码拉康就被驱逐。所谓精神分析共同体作为社会组织有自己的编码，但是精神分析家的工作实际上是独特性的工作，目的是让独特性的信息能够通过，这个地方有矛盾。至少到目前为止精神分析家之间的战争没有引起第三次世界大战。

问：怎么理解“没有假装的辞说”？

答：如果存在一个没有假装的辞说，这个例子就是强奸，这是属于实在。另外一个例子是战争，我不知道目前是否西方处在第三次世界大战爆发的前夕，我们可以看到在战争中战士就不是假装的，他们很清楚要把敌人杀掉，强奸敌人的女人，这个就是不假装的。这是我想到的，强奸、暴力和战争，这是实在界的东西。日本人进中国的时候就是这个样子，当然中国人去打仗也是这样，这是没有国籍的。比如说现在我就装出个男人，很有礼貌，但是不要忘记我也是个真正的男人，有可能我把霍大同杀了，强奸这些女人。（我把过程说反了，霍大同翻译的时候纠正了，我应该先杀霍大同才能强奸这些女人，）这就是个实在界的，没有假装的。当然我对这些女人的建议是你们要找个真正的男人，那么什么是真正的男人？这就是个问题。同样对男人来说要找个真正的女人，什么是真正的女人也是个问题。那么真正的真理，没有假装的，故事的结束就是很困难的。

如果我们在假装的水平上实际上是安全的，如果没有假装实际上是非常危险的。让我想起我的小女儿要写篇政治哲学的论文，题目是关于现代社会的战争，其中有一章是她在萨拉热窝采访法国的一个将军，他是联合国维和部队的将军。他就说这个事情很麻烦，因为虽然我是士兵，但我没有办法打仗，我只能是平息他们的冲突。但是塞尔维亚的士兵就要真正打仗，不得不的时候还是要向他们开枪。我作为一个真正的士兵就要打仗，但是联合国的维和部队说不能打仗，我就成了个假装的军人，不是真正的男人。而冲突的双方是真正的男人，他们要打仗。这个位置就很难。另外一个例子，大家都知道孩子总是玩战争游戏，假装在打仗，假装自己是士兵，假装杀人。存在着在非洲、越南、希特勒最后的时候，孩子是在真正打仗而不是假装。拉康实际上在这个讨论班说：“当然你们可以希望有个不是假装的辞说，但这仍然是希望，我们遇到的辞说都是假装的辞说。”就是这个字、词并不是原子弹。