（十）Ludus

时间：08．03．20上午          记录、 整理：石岩

吉布尔先生：今天我不知道能不能坚持到结束，因为有点拉肚子。昨天晚上在街上遇到一对很穷的夫妇，他们既不能讲法语也不能讲英语，典型的四川人，他们好像可以讲普通话，但是带着很强的四川口音，我能和他们讲，这对我是第一次。他们先问我是不是法国人，他们和很一对有钱的夫妇住在一起，有钱夫妇的女儿想要去法国，想问我有可不可以见这对夫妇和女儿。这个女儿快要毕业了，学的是商贸。这时这对夫妇就把手机掏出来打了个电话，很奇怪虽然中国的穷人很穷但都有手机，一刻钟后母亲和女儿就来了，看穿着打扮就是有钱人，而且长得很漂亮。一般有钱人要比穷人看上去漂亮。在我的眼中看到很漂亮，漂亮的妈妈、漂亮的女儿，我以为既然女儿想去法国总会讲点法语，没想到一点都不会。她们就邀请我去餐馆。我说我不饿，就不要点多了，没想到点了一大桌。她们把啤酒、白酒都点上了，问我要什么。我们在那说了2个多小时，她们说的是中文，奇怪的是我大部分都能听懂她们说的，包括她们相互说的。女儿在学习，爸爸很有钱、事情也很多忙生意去了，妈妈什么都不做。妈妈用普通话说她就在家里玩。我就补充说四川话不说玩，说耍。小姑娘就坐在我的旁边，我就看玩笑说，我如果再年轻点就带你走了，去结婚。她妈妈听了就开玩笑：“为什么不是我呢？”也就是她们母女之间的关系很好。因此就在那开了很多玩笑，吃的比我平时多，在中国点了那么多东西不吃是很不礼貌的，然后我今天就拉肚子了。父亲是个做白酒生意的大公司老板。最后女儿就知道了，如果要去法国就至少学两年的法语。两年对我来说还是可以等的，如果和一个有钱人的姑娘结婚显然比和一个穷人丫头结婚好，我也可以在妈妈和女儿之间选择，因为妈妈说她很自由，什么事都不做。因为昨天讲完之后我就觉得已经讲完了，今天就不想来了，结果昨天的艳遇让我有些东西讲，我要对孩子们说，希望你们到别处去耍，我也去别处耍。正是昨天晚上的艳遇让我可以用四川的优美方式做个引言。我查了字典，“耍”字有很多句子，不同的含意，我没带字典所以没办法讲。耍和精神分析有关系，有人批评拉康，因为拉康把精神分析作为语言的游戏。

霍大同先生：他问我四川人可不可以用耍来说耍词？我说，耍字眼，耍文字游戏。

吉布尔先生：拉康发展的精神分析治疗整个都发生在文字游戏、辞说中。弗洛伊德和拉康的整个精神分析的治疗都是语言的游戏，刚开始人们还不懂，对这有抵抗，后来才逐渐了解，精神分析是说人作为语言的存在要么我们讲，要么我们被讲，在讲和被讲中间精神分析得以进行。精神分析的一个思想就是你去别处做游戏（别处指的是无意识）。教孩子们、未来的精神分析家去别处玩，这就是精神分析教授的一个目的。这些孩子、精神病患者（拉康本人也被攻击为精神病患者）到别处去玩。我比较西方和中国，尤其是成都，既然成都人不仅孩子可以做游戏，我们可以在饭桌上做这种游戏，在这种情况下我就想或许中国比较容易接受精神分析，尤其是成都。当然这也许是我的一个幻想、理想，就是这世界上有个地方最容易接受精神分析。我们能在中国的很多电视台看到很多笑话的节目，昨天晚上回到宾馆后我就看电视，不只是有孩子父母做笑话，孩子也在做文字游戏。这样一种情况我在法国从来没有看到过。

我自己很早就用的邮箱地址 ludus，拉丁语就是开玩笑的人，邮箱地址是ludus2@free.fr。在现代语中ludus就是开玩笑。在拉丁语中 ludus和 scholus 两个词都表示教育应该在玩笑和诙谐中进行，后来玩笑的意思就消失了，在法国的大学中就保留了 scolaire，scolastique，没有了诙谐和玩笑的意思。有个中世纪后期的哲学家，有个拉丁语的名字 Comenius，在教育中引入了诙谐的成分，他让学生演戏，戏是有点喜剧色彩的戏，有点寓教于乐。这是一个很大的运动，后来这个运动消失了，更多的发展严肃的教育。我引入中世纪消失了的含意是为了让你们理解为什么我在这开玩笑，使你们觉得很不舒服，有寓教于乐的意思。相对而言我在成都开玩笑比在巴黎更自由，我在巴黎讲拉康与孟子，那些拉康派的老板就说：“你最好到一边去玩”，我就不得不买飞机票到成都。当然也有可能等到要结束的时候你们说，到一边去玩，我就只能回巴黎了。你们不用担心，我星期一就走了。我不是个拉康派的老板，昨天晚上吃饭的时候那个老板也不在，我就可以和老板的妻子、女儿开玩笑，如果老板在的话可能就稍微复杂一些。至少昨晚不是我付钱，是老板付钱。如果我们做精神分析，我们就要付费，有意思的问题是究竟哪个付费。这个涉及到我们作为分析家工作的时候是否也在耍文字游戏，因为在治疗中经常确实是生或死的问题，这时是否还能耍文字游戏？

要回答这个问题，让我想起了前几天有人对我说拉康的分析者有很多自杀了。精神分析本身并不阻止一个人自杀或不自杀。这个谣传居然传到了成都，说拉康是精神病，他的很多分析者都自杀了。在精神分析治疗中确实存在着自杀的情况。如果我们看社会学的统计就会发现没有做精神分析的人群中自杀的比例大于做精神分析的人群汇总自杀的比例。我们能不能在治疗中耍文字游戏？要回答这个问题就要注意到一个人进入分析的时候是被文字、语言耍，通过语误、梦都是被语言耍的。分析的整个进程就是分析者从被语言耍转到他耍语言，这个过程是需要时间的，也要非常小心。尤其是在精神病院和精神病人工作的分析家你们这里有一两个人会去精神病院工作，会遇到精神病的患者耍的文字游戏让你笑起来，这时要特别当心，精神病患者有种摧毁语言的技能。在某种程度上他能耍文字游戏，他耍文字游戏让你觉得好笑的时候，要意识到他的内心是被文字游戏耍的。这时要区分他做的文字游戏和电台做的文字游戏之间的区别，他内心是被文字游戏耍的。当听到精神病患者说到些很好笑的东西时要非常注意。拉康曾经说过，精神分析应该是可笑的（marante），marante 类似于耍文字游戏。也可以分成 ma rante，指的是在法国那些依靠父母，自己不工作的有钱人，纨绔子弟。有很多人找拉康做分析，他自己很有钱，可以说拉康就是依靠别人的钱生活的纨绔子弟。当时法国有习惯，有名的人死之前要记录遗述，最后说的话，这仍是个谣传，拉康死之前说：“我做了一些圆”。他缠了很多莫比乌斯结，圆也对应硬币，他挣了很多钱。可以看到拉康在死的时候仍然在耍文字游戏。因为拉康那时已经有很多人批评精神分析时间太长，价钱太贵。所以也许拉康说最后这句话（传说有这么句话，我们并不知道到底有没有）来回应这种批评，这涉及到分析中谁在付费。也许人们觉得精神分析太贵了就寻找另外的解决方案，可能其它的解决方案付出的代价更大。做精神分析表面上看可能费用较高，实际上相对其它的解决方案可能要便宜。在结束之前我想说精神分析的目的，可以说开始的时候是被语言耍，在结束的时候是你在耍文字。法语中文字是 mots、同样发音的是 maux 症状。也就是作分析的时候是被症状耍的，结束的时候是可以和症状耍的，因为症状永远不会消失，只是说你能和症状耍。为了把它翻译成中文，我想到Maux和毛病有点接近。

问：拉康说妄想狂是两个人相互的猜测，有没有一个人的妄想狂。

答：说另外一个人是精神病，这是精神病医生的立场，这是由彼者做鉴定。拉康在写博士论文的时候已经意识到了，弗洛伊德谈到了 Schreber 的个案，拉康说弗洛伊德不懂精神病，他没有这样的实践，他遇到的仅仅是妄想狂本人写的回忆录，这个回忆录是荣格给他的，他根据这个写的评论。拉康和精神病人、妄想狂工作，有这个经验。拉康写论文的时候也要成为精神分析家，处在分析中。他认为不是哪个人是妄想狂，而是知识本身是妄想狂。人们总是相信自己所说的、相信知识，拉康认为精神分析的立场是我知道我不知道我说的是什么。而妄想狂作为知识的特征是我相信我所说的。所以说知识本身是妄想狂，如果认为彼者是个妄想狂这是精神病的立场和精神分析的立场不同。

举个荣格的例子，Schreber 的个案是由荣格介绍给弗洛伊德的，当时荣格在瑞士的一个很有名的精神病院工作。1906年 S. Spielrein 到了瑞士，荣格作为医生照顾她，这时他发现了弗洛伊德，试图用自由联想的方法治疗她，在这个过程中他爱上了 S. Spielrein。1916 年的时候 S. Spielrein 离开荣格去了弗洛伊德那。和 S. Spielrein 的分离给了荣格很大的痛苦，有种危机，他觉得神对他说话，就写了一篇文章，人们一直没懂这篇文章。也许是通过这篇文章他离开了这个危机，后来人们认为当时荣格处在精神病的状态，荣格自己说是和自己的无意识的相遇。可以看到荣格和无意识的相遇起源于和 S. Spielrein 的爱的相遇，这种爱让他变得疯狂，类似昨天晚上我见到姑娘和她妈妈的相遇一样。精神病医生觉得荣格当时就是个精神病，但荣格已经接受了精神分析，说自己是和无意识相遇，而无意识的相遇和爱的相遇联在一起。我现在在讲的时候类似于在做精神分析，你们类似我的分析家。荣格在另外一篇文章中说无意识是结构化的，但是不像拉康那样说像语言一样结构化的。通过他自己的讨论我们可以补充说这个无意识是像神话那样结构话的。这是荣格和弗洛伊德的差别，弗洛伊德说要通过精神分析征服神话学。当荣格说“我和无意识相遇”，实际上说的是和一个结构化的无意识相遇，指的是和俄国姑娘相遇，就是和像神话那样结构化的无意识相遇。精神分析不说单独的个人是妄想狂或精神病，当时荣格是因为这个相遇才处在危机中。

我的观点是没有一个单独的个人是妄想狂或精神病。我对 S. Spielrein 做了很多研究，她去找弗洛伊德的时候很渴望要个荣格的孩子，说了一些话。荣格当时说那个女的是精神病，说的都是假的，我和她没有关系。因为引起了公众的抗议，类似现在的性丑闻，荣格想说自己清白就说 S. Spielrein 是精神病。弗洛伊德刚开始也不清楚，后来从分析中知道确实她爱荣格，也和荣格有性关系。把“ S. Spielrein ”这个名字切开，“spiel” 在意第绪语中是在恰当的声调中做游戏的意思，“spiel”如果写成德文也是耍的意思，“rein”是纯粹的意思，这个有双重意思，有总是诱惑人的意思。名字本来就是诱惑的意思，所以荣格也被诱惑。她本人是犹太人，就被纳粹杀了。如果我们仅仅考虑她的名字“诱惑”，和纳粹那的命运就不一样了。不能根据类型说她是精神病患者或犹太人，应该更多的考虑她自己的名字，S. Spielrein 有诱惑人的意义在里面。她本人是个音乐家，她的女儿是个很有名的小提琴家，她成了第一个女精神分析家。因为她的名字——在恰当的声调中做游戏，她发现了婴儿的语言ma、pa，也许和这个有关系。如果我们说她是精神病，她是犹太人，这时她就是被纳粹清洗的对象。如果从姓名考虑就不一样了，因为和弗洛伊德相遇成为精神分析家，对语言的诞生提出了新的解释，和语言学家有很好的关系，也是皮亚杰的分析家，她的名字给她的命运和她作为犹太人的一份子以及精神病患者给她的命运不一样。荣格离开严重的危机写了很多书，也许我们不同意他的观点，但是可以和他讨论，如果把他归为精神病患者就没办法讨论了。

希望大家注意。每个人都是独特的，他是某个先生，某个女士，某个小姐。这让我想起曾经讲到的例子，在北京田惠萍的星星雨遇到的孩子，他的母亲问我孤独症怎么办，我对她说：“你的孩子不叫孤独症，你的孩子应该叫什么名字？”她就说了名字。我们可以看到命名的时候就有个历史，马上就遇到了这个历史，这个孩子本身不叫孤独症，叫钱某某。中国的父母、爷爷、奶奶、外公、外婆给他取名字就代表了独特的东西，而在西方名字就没什么意思，在某种程度上你们中国人更有运气，可以通过名字的分析进入他的独特历史。在西方可以看到姓是有意思的，她诱惑了荣格，她成为音乐家，对婴儿的语言有个发明，这些和她的姓有关联，通过她的姓进入了她的历史。如果我们仅仅说她是精神病，她是犹太人等于我们什么都没说。因为你们有些人要到精神病院工作，要注意你们不是和精神病人工作，你们是和被精神病医生命名为精神病的人工作，从一个精神分析的立场要知道和我工作的人姓什么、名什么，他是具体的独特的，而不是像精神病医生那样说他是个精神病。我们可以在精神分析中说神经症的或精神病的，这是没什么意义的。更有意义的是转移，存在着分析家和分析者之间的转移，是个爱和欲望的转移，我们可以说是个神经症性的转移或精神病性的转移。转移类似于在荣格和Spielrein之间发生的转移，通过转移重复了童年的经历，这样才有可能从被语言耍的状态到耍语言的状态。

问：我的问题也来自个谣言，吉布尔先生经过十五年分析终于对女人获得了自由……

答：不只十五年。这个自由是有限制的，只在说话的水平上。我知道在中国说话要小心，有些话是不能说的，比如在这个时候说关于西藏的问题，也许中国政府就不再邀请我来了。当然自由依赖于社会环境，不仅在中国，在法国也有限制。我在这里说的稍微比在外面自由是因为我对你们有性欲。我也听到一个谣言，广州的一个朋友打电话给我：“遇到暴力没有？成都到处都是警察、藏人。”我在逛街的时候没看到，也许在某个区域确实有，你们更有资格说这个事情。恰恰相反，我成都的朋友都没有和我说起这个，而是广州的朋友打电话给我。相对于女人的自由，拉康在讨论班中就说没有纯粹一个男人的统一性，当然也没有一个单独的女人的统一性。男人总是相对于女人而定义，女人总是相对于男人而定义。也许一个男人相对于好几个女人而定义的，我也不清楚，也许一个女人相对于好几个男人而定义的。没有一个孤立的男人和女人的定义。关于女人的自由我想起个故事，2000年8月我到成都，霍大同组织了个公开的演讲，当时我没懂为什么要组织个公开的演讲，后来我想也许霍大同想为学校收点钱。（霍大同先生：我记不清了，但是我印象中我们任何一个演讲都没收过钱。）公开演讲一共10次，有次我在去教室的路上遇到2个穿的很时髦的人女人，而且很漂亮。我就在想这两个人是不是癔症？她们是不是到我的教室听我演讲？我到教室后就发现她们也在。在演讲中的某个结束时间，其中一个女人就过来说她是个心理治疗师，遇到一个问题是一个男人爱上了她、想自杀。我就对她说：“像你这样漂亮的女人，有男人要自杀的肯定会很多很多。”这就是我的自由，可以说她很漂亮。她听到这个以后就很不高兴，走了。为了让大家不吃醋，有个汉学家说我和其它分析家不一样是因为我爱中国，我就说我当然爱中国，我更爱中国的妇女，因为你们都很漂亮，尤其是在提问题的时候。不管是德国、法国、意大利、还是葡萄牙等等，我们始终都有个感觉就是外国女人都比本国女人漂亮。我不知道中国男人到巴黎街头是否会觉得法国女人比中国女人更漂亮。所有说的这些都不是真理，都是耍的。

问：精神病的享乐是什么？

霍大同先生：因为你的问题不是很清楚清楚，我就说，笛卡尔的同代人 MERSENNE 提到如果把元音取出来的话他的姓就不能发音。类似于上帝不能发音。这时就好像一个精神病性的东西。吉布尔先生的回答是：“我们可以这样理解，上帝是个精神病、上帝不能说话。但是我们不能走到我说了这个就以这个来判断某个人是不是精神病，仅是提供理解这个现象的思路。”我又问说到享乐的问题，可不可以说有个精神病性的享乐？吉布尔先生回答：“精神分析家可以想到什么就把它说出来，当然可以说精神病性的享乐，只要你自己是试图理解精神病的现象。比如我说这个茶很好喝，可能你喝了以后觉得不好，也可能我仅是出于礼貌说这个茶好喝，而心里想的是很糟糕。我很喜欢中国的“是否你觉得”这个句式，比如“是否你觉得这个茶好喝？”或者是这个茶很好喝，或者这个茶不好喝，这是不是真理呢？我们不能这么说，因为我说很好喝也许仅仅是出于礼貌才这么说。真理性的东西是相对而言的，没有孤立的真理。对于精神病的享乐，有没有精神病的享乐？我不能说有或没有，这是你的工作。”