Le 21 novembre 2002 parle de sa pratique de psychanalyste à Chengdu (République Populaire de Chine) dans le cadre de l’AIPEC

Huo Datong

Je vais parler de ma pratique de la psychanalyse à Chengdu. J’ai écrit un article : à partir de zéro car avant 1996 la pratique de la psychanalyse était inexistante.

Depuis, un groupe s’est constitué, d’abord, j’ai rencontré deux collègues qui travaillaient en tant que psychologue, ils m’ont demandé de faire une analyse.

Maintenant, j’ai deux sortes de patients. Une sorte de patients, c’est on peut dire des patients qui vont régler leurs propres problèmes et puis d’autres vont être un jour psychanalystes mais souvent ceux qui sont avec moi vont être psychanalystes. Alors donc pour moi, ma pratique en Chine est une formation de psychanalystes. Mais dans cette formation, il y a une très grande complexité. D’abord au niveau théorique : c’est d’abord un problème de lecture, mes collègues lisent les textes en anglais ou en traduction chinoise. Donc on lit les textes, il y a des fautes en anglais. C’est-à-dire c’est des textes des autres et puis en même temps il y a des introductions, présentations etc. qui sont venues des amis. Mais finalement Michel Guibal est venu à Chengdu faire un séminaire, après Simone Lamberlin puis Laurent Cornaz, comme ça au niveau de la parole, c’est une parole française. Au niveau des textes, c’est une référence lacanienne. Pour eux c’est une référence compliquée, très compliquée. Et puis au niveau de la pratique, c’est encore plus compliqué. Mes élèves, mes collègues font une analyse avec moi, mais en même  temps, je suis obligé de donner des séminaires. Mais de temps en temps, après le séminaire, parce qu'on est tellement isolé dans l’université, en général oui, on ne parle pas la même langue avec les autres, c’est ce que j’avais rencontré aussi à Paris, quand j’avançais dans l’analyse je n’avais pas trouvé la langue commune avec mes amis chinois. Donc comme on est très isolé alors après le séminaire on va aller au restaurant, au salon de thé, manger et boire ensemble en discutant. Voilà comme ça les liens sont compliqués. D’abord pour moi, j’ai compris qu’on ne pouvait pas l’éviter cette complicité, on n’a pas d’autres choix. Alors donc quand j’ai compris ça, j’ai pensé c’est la question du fondateur de la psychanalyse, c’est-à-dire il faut que les élèves me coupent en plusieurs morceaux. l’analyste, le professeur et l’ami, cette complicité exige demande une sorte d’opération. Une analyse très compliquée. Elle doit être réglée par mes élèves eux-mêmes, mais si on veut bien régler ce problème-là, dans ce cas-là on comprend mieux le rôle de psychanalyste.

Quand ils auront fini leur analyse, ils devront travailler la langue, et aller à Shanghai à Pékin ou dans d’autres villes. Si aujourd’hui, j’ai les moyens de régler ces problèmes de transmission dans ce cas-là ils pourront travailler et être indépendants dans ce cas-là je peux aussi aider mes élèves à régler ces problèmes. Mais, j’ai aussi réfléchi en tant que professeur, ami, c’est que je suis perdu en analyse, ce n’est pas arrivé dans l’analyse. Mais quand même il y a dix pour cent. Quand j’ai parlé avec quelqu’un, c’est mon patient, alors quand il dit quelque chose, ça me rappelait ce qu’il a dit dans l’analyse. Mais en général, c’est dix pour cent, c’est pas mal. Donc ici il y a des suppressions, donc pour moi une tache très dure. C’est-à-dire je dois leur dire me couper en plusieurs morceaux. Sinon, ça ne passe pas.

Voilà ça, c’est pour l’université. Et puis c’est que en même temps, je préfère qu’on discute ensemble

Je dois accentuer un point. Chengdu, c’est une ville, comment dire, beaucoup moins polluée que Pékin. Mais au niveau des populations et aussi au niveau économique, culturel, elle est restée reculée. C’est loin des communistes de Pékin, Le territoire de cette province est à peu près comme le territoire de la France. Mais la population est double. Voilà à peu près. Cette ville se situe au sud ouest de la Chine, près du Tibet. C’est-à-dire, c’est, situé dans la Chine profonde, c’est ce que je veux accentuer.

C’est-à-dire maintenant, on a à Chengdu, on a maintenant environ trente et un membres L’analyse des élèves, des langues, il faut faire la psychanalyse. Comme une pousse qui vient de sortir de la terre. Mais c’est la terre profonde de la Chine, ce n’est pas la terre superficielle centrée à Pékin C’est pourquoi aussi c’est la raison pour laquelle j’ai pensé la psychanalyse c’est un rendez-vous en Chine parce que cette petite pousse elle va venir de la Chine profonde. Merci de votre présence.

Question : Bonjour, ma question est la suivante. Si j’ai bien compris donc les gens qui demandent une analyse sont des gens qui sont dans les milieux universitaires. Ce ne sont pas des gens qui sont dans des hôpitaux psychiatriques, où qui sont dans je ne sais pas ce qui est équivalent à des dispensaires ici, des CMP, je ne sais pas comment dire. Donc ça c’est ma première question, est ce qu’il y a ça, c’est-à-dire les gens qui s’accrochent à vous, c’est pas parce qu’ils sont atteints de, de la pratique médicale ou psychiatrique. Et la deuxième question, parce que nous avons un problème assez important à Cuba, que c’est un pays que j’habite, c’est la question de l’argent, la question du paiement. C’est un problème délicat qui se présente là-bas quoiqu’on puisse payer autrement qu’avec de l’argent, par d’autres moyens, des ? etc., mais c’est un vrai problème qui se présente à Cuba mais la grande différence que je vois, c’est souvent qu’a Cuba, la psychanalyse essaye de rentrer par le milieu psychiatrique. On a jamais vu cet esprit que vous avez évoqué à l’instant. Voilà mes deux questions.

Huo Datong : Oui les deux questions sont présentes en effet. D’abord, quand j’étais à Chengdu, j’ai rencontré un choix, soit entré dans le service psychiatrique de l’hôpital de l’université, soit de travailler dans le département de philosophie. Finalement j’ai été travaillé dans le département de philosophie. Pourquoi ? parce que quand j’ai été à Paris, j’ai beaucoup discuté avec les psychanalystes. C’est-à-dire il faut bien montrer la pensée sur laquelle la psychanalyse s’est pensée est tout à fait différente je le rappelle avec la pensée psychiatrique. Pour eux, c’est médicament pour la médecine, c’est la parole pour la psychanalyse. Au début il faut une distinction. Voilà donc on est pareil. Avec ça donc l’idée de travailler en collaboration avec les psychiatres. Il y a des psychiatres qui sont venus dans le séminaire mais j’ai aussi un élève qui travaillé dans le service psychiatrique de l’hôpital de l’université, maintenant on a des collaborations. Les problèmes maintenant, c’est la Chine, puisqu’on a encore un régime socialiste. Donc les médecins qui travaillent en privé, c’est des cas rares. Il y a certains, mais c’est très rare. Le prix de la consultation médicale est cinq yuans, c’est-à-dire cinq francs. Et puis le premier prix que je demande l’analyse, c’est vingt francs. C’est déjà quatre fois. Donc il y a un enjeu là très important.

Question : il y a une question qui m’interroge depuis de nombreuses années, je suis content de pouvoir vous la poser. Voilà, je veux bien toucher du doigt les similitudes entre une cure analytique en France ou en Europe et en Chine, je peux l’imaginer. Par contre ce que j’aimerais bien que vous puissiez nous dire, qu’est ce qui opposerait un travail analytique dans un pays où la langue est une langue alphabétique et comment qu’est ce qui s’oppose dans un pays comme la Chine ou le Japon où la langue est idéographique. Bon comme vous notiez dès le départ, l’inconscient est structuré comme un langage, quel est l’impact que cela a sur le sujet et sur la cure de travailler, de fonctionner à partir d’idéogrammes qui sont des structures essentiellement métaphoriques, donc qui sont déjà au cœur de quelque chose qui est dans la structure de la langue et question subsidiaire si l’on peut dire comment est ce que cela s’organise -t-il dès l’instant où d’après ce que j’ai compris du chinois, c’est une langue essentiellement écrite qui éventuellement se prononce différemment en cantonnais, en pinyin, ou en pékinois. Voilà.

Huo Datong : C’est une question que je suis en train d’essayer à répondre. J’ai déjà écrit douze articles qui seront publiés normalement dans les cliniques lacanienne et aussi psychologie clinique. Voilà, donc je ne réponds pas donc c’est bon mais c’est une vraie question. Avec ça je voudrais rajouter un point, d’après mon expérience sur les Français, avec les outils de la langue, on peut plus facilement traverser la différence des langues par rapport à des choses qui coincent des fois.

Question : Merci Huo Datong, si j’ai bien compris l’AIPEC est là pour soutenir ta démarche de psychanalyste en Chine. C’est correct ? Ma question va porter sur, pourquoi, enfin tu n’as pas dit au début de ton exposé pourquoi tu étais ce désir de la psychanalyse en Chine. Il s’agit pas de marché, il s’agit pas de s’implanter, il s’agit il me semble de quelque chose de complètement différent, à savoir, bon, toi tu as rencontré la psychanalyse en France, hein, un lacanien, avec toutes les questions j’ai envie de dire, ça m’a fait penser, donc bon quant Lacan il était cynique il disait « moi avec de l’offre je fais de la demande », est ce que tu penses vraiment, je crois que tu le penses, hein, qu’il y a quelque chose de porteur pour la Chine, pour certains chinois bien sûr, tu connais la psychanalyse alors voilà ma question.

Tu ne comprends pas la question ? alors je précise parce qu'on t’interroge sur deux pôles. Comment faire au mieux pour implanter la psychanalyse en Chine ? comme si cela allait de soi. Huo Datong, vous allez me dire quelle est la différence entre l’écriture chinoise et… tous ça c’est très intéressant mais ici il me semble que c’est une association qui soutient ton désir d’être psychanalyste vis-à-vis des chinois, hein, est ce que tu penses que les chinois ont un désir vis-à-vis de la psychanalyse ? toi oui tu nous l’a dit au début de ton exposé.

Huo Datong : Oui cette question, j’ai déjà arrivé. Pour avoir une attitude modeste, tranquille un petit peu, petit nombre de chinois qui ont

L’intervenante : oui ben ça suffit…

Huo Datong : Attends, un petit peu de chinois, une petite partie de chinois qui ont un désir de faire reconnaître leur désir. Je suis une attitude très modeste mais en même temps, qu’est ce que ça veut dire, c’est-à-dire la plupart des chinois qui n’ont pas ce désir. Chaque être parlant qui a un désir, de faire reconnaître ce désir. Sinon dans ce cas-là je prends une position très ambitieuse, mais la logique m’a poussé à parler de ça.

Question : Je suis très content de ce que vous nous avez exposé parce qu'il y a pas tout à fait dix ans, j’ai passé du temps en Chine et je m’interrogeais sur l’existence de la psychanalyse puisque j’avais lu un article d’un psychanalyste chinois de Hongkong et que j’avais entendu parler d’un psychanalyste à Pékin mais que j’avais jamais trouvé. Par contre et ça répondra un peu à la question de la précédente intervention, c’est dans un département de psychologie à Shanghai et j’ai eu beaucoup de mal à trouver des départements de psychologie dans les universités chinoises, je n’en ai rencontré plein en deux mois, ils m’ont posé plusieurs questions qui expliquent je crois et qui rendent tout à fait nécessaire le travail que vous faites au delà même de votre propre désir de répandre la psychanalyse d’une part. Dans l’université chinoise, le nombre de suicide chez les étudiants était extrêmement élevé et les préoccupait beaucoup pour des raisons d’éloignement, de travail intensif, de conditions difficiles mais en plus pour une autre question qui était celle de la vie sexuelle. La vie sexuelle dans les universités était particulièrement compliquée, aborder la question sexuelle y compris dans les départements de psychologie était quasiment impensable encore ou du moins très difficile. Et donc j’avais rencontré entre autre, je ne sais pas si vous le connaissez le professeur Zho qui avec des assistants à lui avait commencé à essayer de faire des séminaires sur la sexualité, ce qui ne s’était jamais fait. Donc le manque à pouvoir aborder ce genre de domaine était absolument effrayant et je crois que le travail que vous faites est extrêmement nécessaire et si on peut y contribuer d’une manière ou d’une autre et bien ce sera certainement très utile pour nous aussi.

Huo Datong : Merci, on aborde le problème là mais on doit réfléchir mais pas trop vite sinon ce n’est pas très bien pensé.

Question : Oui, j’aurais une question à te poser, sur ce que tu as dit tout à fait au début qui a motivé ta recherche à la question que tu as adressée à la psychanalyse, ou en tout cas tu as semblé trouver une réponse, enfin essayer de trouver une réponse dans la psychanalyse. Tu as présenté ces deux conflits, l’un que je comprends assez bien, celui qui te partageait entre cette jeune femme et tes études, ta recherche, et l’autre que je comprends moins bien car je n’ai pas la culture nécessaire, cette difficulté à faire coïncider, enfin la conclusion que tu as faite, c’était impossible à faire coïncider le marxisme et l’écriture des écrits classiques chinois, et j’aimerais si possible que tu en dises quelque chose parce qu'il me semble que justement dans cet esprit d’interactivité dont on parlait tout à l’heure, que ça pourrait sans doute nous apprendre quelque chose, en tout cas apporter un certain éclairage sur la psychanalyse.

Huo Datong : Donc on sait que la théorie du marxisme est le développement de la société humaine, c’est premier stade, premier livre. Deuxième stade, c’est d’escalade ? troisièmement, c’est ? quatrièmement c’est cataniste ? cinquièmement communisme.

Le passage de société d’esclaves en société féodal… jusqu’à maintenant, c’est dix-sept volumes, écrit par Marx, s’adresse à ? révolutionnaire, c’est-à-dire sa théorie historique évolue uniquement, c’est uniquement pour expliquer l’histoire de l'Europe de l'Ouest, s’ils ont vu ça mais qu’ils continuent de parler les problèmes entre les sociétés esclaves, féodales, etc., ils ont menti. S’ils ont pas vu, c’est-à-dire de connaître la théorie marxiste. Mais pour moi, j’ai lu presque tous les livres que j’ai trouvé de la démarche marxiste, je n’ai pas lu les textes anciens parce que c’est interdit… personne ne critique directement le marxisme mais presque… les historiens ne parlent de la vraie théorie marxiste.

Question : J’ai été en Chine après un premier voyage d’étude sur la psychiatrie en 1977. Effectivement c’est à Shanghai que nous avons rencontré des psychiatres avec qui nous pouvions parler un peu et comme dans le groupe il y avait pas mal de lacanien, on a très vite tourné autour de la notion de néologisme et d’idéogramme. À propos d’un cas clinique, donc ma question a été posé pour un jeune schizophrène, n’étais ce pas la meilleure preuve de sa folie schizophrénique le fait qu’il a inventé un idéogramme qui disait liberté dans le monde. Liberté dans le monde était en 1977 considérée comme un gros néologisme psychotique pour moi c’était un voyage que j’avais préparé de longue date dans des secteurs de l’Essonne et il y avait toute une idéologie sinon marxiste du moins soixante-huitarde ou nous étions quelque peu amoureux de la poésie de Mao. Apprendre là-bas que l’idéogramme est considéré comme une signature psychotique comme liberté dans le monde m’a fait un effet de retour il y a quinze jours où rencontrant une Chinoise travaillant en France depuis peu, elle m’a dit que le mot pour dire France, l’idéogramme pour dire France pourrait se traduire par pays de la liberté, ou l’herbe des droits de l’homme. Pouvez-vous me renseigner sur les métaphores idéographiques, concept liberté, herbe, pays et la création possible en chinois de néologisme conceptuel concernant la liberté. Maintenant par votre crise théorique, je parle de la votre en pensant qu’il y en a peut-être plusieurs, est ce qu’il y a un exercice de la liberté au sens où elle me semble nécessaire pour exercer la psychanalyse.

Huo Datong : Pour moi donc, j’ai travaillé dans mon cabinet, et puis je dis toujours, tu dois parler tout ce qui arrive, voilà. Même si ce n’est pas moral, même si c’est quelque chose de honte, même si c’est quelque chose de très ? même contre moi. Tous les patients chez moi ont essayé de parler librement. Mais en plus, donc, on a parlé toujours la relation avec ses parents, mais avec la chose sexuelle. Pour aller dans le néologisme ? on doit combattre les loisirs pour introduire les autres psychanalytique, il faut inventer certains mots mais c’est dans un cadre des inventés par d’autres maintenant ou introduit tous les concepts occidentaux… ? du néologisme mais pour un vrai chinois c’est pas un vrai problème parce qu’à une époque là où on introduit le Bouddhisme et déjà c’est la première ? Donc par hasard, on m’a demandé au moins une mille, quelque mille de mots pour introduire le concept du Bouddhisme.

Question : la question, vous l’avez déjà un peu évoqué, c’est, vous avez dit à la maison d’Amérique latine qu’on ne trouve pas en Chine un mythe équivalent pour rendre compte du complexe d’œdipe et comme vous dites, vous venez de dire que vos patients parlent que des rapports avec leurs parents, donc j’aimerais si vous pouvez nous… non dans l’histoire de l’œdipe chinois parce que je ne retrouve pas dans les mythes, vous les trouverez quand même dans votre cabinet.

Huo Datong : oui donc, par introduction des concepts freudien du complexe d’œdipe etc., donc on va inventer un mot, (explication en terme chinois), pour pouvoir traduire avec le texte d’œdipe est si complexe, c’est tous mots traduits avec une manière sémantique pour traduire le sens. Œdipe, on traduit avec la manière pour l’œdipe. Donc pour les sens et des consensus.

Question : la question était comme vous dites qu’on ne trouve pas dans les mythes chinois quelque chose qui rende compte du mythe grec, mais que quand même vous découvrez là ce mythe, vous venez de dire là à l’instant que vos patients parlent de leurs rapports avec leurs parents, alors quel est le problème ?

Huo Datong : OK, je crois il faut peut-être après vous avez lu thèse relue par Michel Guibal, peut-être la prochaine fois.

Question : Il y a en Chine, dans les différentes parties de la Chine y a des tas de processus magiques, qui règlent des rapports sociaux et qui règlent, j’en ai des documents chez moi que des ethnologues font circuler de ce qui se parle là. Et la question a été en France à une certaine époque de qu’est ce qui démarque l’exercice de la psychanalyse, d’exercices, de pratiques rituelles commune, pas exceptionnelles, qui sont toujours présentes, extrêmement présentes, d’après ce qu’on m’a dit, moi je ne sais pas je ne suis pas allé, on m’en a parlé très précisément, on m’a parlé très précisément par exemple de rituel qui existait jusqu’au niveau des groupes rock… de voir, moi ce qui m’intéresserait, c’est plutôt, c’est de préférence l’introduction des concepts de Lacan en Chine, c’est ce que je vais faire là, de cette proximité, ce qui m’intéresserait c’est cette proximité ou cette rupture ou ce différé avec ce qui est d’un rituel des, de rituels communs là où vous travaillez. Mais c’est une question peut-être qu’elle est complètement stupide.

Huo Datong : les exercices de la psychanalyse ont un rapport aussi dans d’autres groupes ou on discutait beaucoup. On a des exercices taoïstes, exercices bouddhistes, voilà aussi ça semble régler les problèmes. Mais il y a au moins dans le suivi ? cette discutions là parce qu'il y a un ou deux élèves qui font des doctorats sur le bouddhisme en articulation avec psychanalyse ? Pour moi il y a un point aussi important : tous les exercices taoïstes et bouddhistes à peu près, c’est on fait par soi-même. On peut régler les problèmes par lui-même, mais ce n’est pas un exercice entre tous les deux.

Question : non, non, si je faisais référence, c’est à des actes qui engagent des désignations à la caricature, je dirais, je te désire comme l’agent du rituel. Non c’est à deux au moins, c’est au moins deux.

Huo Datong : Vous pensez que l’exercice bouddhiste…

Question : Non je ne pense pas, je ne suis pas en mesure de penser, non mais je n’emploierais pas ces mots-là qui sont nos mots.

Huo Datong : Vous pensez que là, c’est des choses au moins comparable avec la psychanalyse, souvent on fait une comparaison avec l’exercice taoïsme et bouddhisme et psychanalyse. Pour ma part, il ne faut pas faire comparaison entre les rites chamanistes et psychanalyse. Plutôt j’ai l’impression de, parce que pourquoi faire ça, peut-être nous sommes trop intellectuels. Donc il faut peut-être nous sommes naïfs pour analyser ça. Ouais, peut-être.

Question : Peut-être, un tout petit témoignage. J’ai été quinze jours, je dois dire avec le groupe mais tout de même, et ces quinze jours ont été entrecoupés d’un week-end. Le groupe des analysants de Huo Datong. Donc ce qu’il a dit tout à l’heure, c’est qu’effectivement il y a une petite bande comme disait Freud, une petite bande de jeune pousse psychanalytique qui ont pour une part, une vie de groupe. Par rapport à la question, je crois qu’il est quand même remarquable de souligner le terme de « je suis coupé en morceau » qu’a dit Huo Datong tout à l’heure et ça, je peux en témoigner en quelque sorte. Je veux dire par là que je crois qu’il y a dans la pratique psychanalytique quelque chose de l’ordre du secret, qu’il n’y a pas dans une pratique chamaniste mais je veux dire que le secret n’est pas le même dans la mesure où ce qui est secret est quelque chose qui est destiné à régler un problème de groupe et de société par un certain nombre de voies et de passages et qui va faire qu’ensuite l’ensemble de ce groupe va s’y retrouver après ce qui s’est passé tandis que quand les étudiants, ils sont aussi des étudiants, ils sont aussi des analysants, sortent de leur séance, il y a quelque chose là qui ne dépasse pas la barrière, si je puis dire, il y a très nettement ce domaine privé, en quelque sorte, qui ne regarde absolument pas le groupe bien que dans le groupe se discutent des questions de la psychanalyse mais à autre niveau. Et ils sont aussi coupés par rapport à ça.

Question : (précédent intervenant) Je peux répondre mais en deux secondes. Peut-être que la question du privé au-delà du marxisme enfin dans les fonds culturels différents de cet EST, de ce vent et de ce qu’on a eu du couchant, enfin, ne sont pas du tout les mêmes. Et les barrières sont les barrières qui sont apportées en Chine. Mais, je pense… mais je suis en train de bricoler avec les documents que je reçois. Quand je parlais des groupes rock par exemple, dans les cafés de Chengdu, moi je ne les connais pas, je les connais uniquement par l’écriture par quelqu’un qui a vécu un an là-bas dans les cafés qui en a fait un article de cinquante-soixante pages et qui est passionnant et qui je l’espère va refaire, parce qu'il y a des tas de choses là-dedans. Mais c’étaient des jeunes pousses, c’étaient des jeunes pousses au point que l’idée, on en a parlé, que l’idée, c’était il y a une langue là-bas, c’était de refuser de quitter cette langue ne serait-ce que pour passer à la radio nationale pour vendre des disques etc. enfin, pour rejoindre l’économie de marché, je ne sais pas combien de temps ça va tenir mais y a quelque chose comme ça au niveau de l’information, au niveau d’un langage qui impose que le privé ne soit peut-être pas pensé pareil et quant à la question de l’œdipe, elle n’est peut-être certainement pas, d’après les notes que j’ai, aux osable de la même manière et surtout pas dans des termes grecs mais ça, c’est ce que j’ai voulu dire.

Huo Datong : Oui, mais qu’est ce que vous pensez pour la Chine, vous pensez la ville de Chengdu, c’est une ville ? donc pour le montrer, donc l’été c’est plus agréable, comme pour toutes les autres villes et puis dans ce cas-là… une fois j’ai rencontré un poète chinois qui m’a dit que Chengdu est le centre de la poésie contemporaine et puis il y a aussi des musiciens contemporains et très connus en Chine. Donc il y a des ? mais on n’a pas de contacts directement, voilà.